FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Ахтунг-ахтунг, в эфире Степан Демура с программой "Парадокс". Сегодня мы поговорим о шуме, который вновь поднялся вокруг нашей ненаглядной пенсионной реформы и пенсионной системы.

Но действительно есть маленькое замечание по новостям – за что человека судить, изгонять? 7 "лимонов" – это же нормальный ценник за депутатские корочки. Единственное, что перед выборами, помню, "Справедливая Россия" занималась жестоким демпингом, предлагали мне место в проходном списке за 500 тысяч евро. Я подумал, что в Госдуме делать мне нечего, время только тратить. Не попался на эту удочку, хотя мог бы купить за 500 тысяч, а сейчас за 7 миллионов продать. Да, хорошая идея. Черт, плохой из меня бизнесмен.

У нас в гостях сегодня Юрий Зиновьевич Люблин, первый вице-президент Национальной ассоциации пенсионных фондов. Добрый день, Юрий.

Люблин: Добрый.

Демура: И поговорим мы о пенсионной реформе и о пенсионной системе, которая сложилась у нас в стране. Но сначала я бы хотел вам, как профессионалу, адресовать вопрос нашего теле… Прошу прощения, дурная привычка. Нашего слушателя, Сергея Николаевича, вот как он подписался. Вот что он пишет: "Я работающий пенсионер. У меня дилемма: закрывать свое ИП или еще трудиться? Тут такое дело, я уже не могу физически работать восемь часов в день, ежедневно, без выходных. Годы берут свое.

Однако мне, как ИП, резко увеличили отчисления в Пенсионный фонд. Фактически это моя годовая пенсия. Скажите, что таких не бывает, однако, как предпринимателю, мне за 2003 год дали что-то около 3 рублей, и тому подобное, хотя налогов за этот год я заплатил около 200 тысяч.

За предыдущие годы не зачли, типа, патент не предусматривал, однако плату за патент взяли. Конечно, можете сказать: "Закройте предприятие, отдохните, а потом откройтесь". Но как быть с банками, новыми документами? Все требует снова денег. Как все это коррелирует с призывами: "А давайте, пенсионеры, поработайте еще!"?" Вот такое письмо.

Люблин: Ну, должен сказать, что Сергей Николаевич, скорее всего, я могу предположить, работает…

Демура: Индивидуальным предпринимателем.

Люблин: …Индивидуальным предпринимателем. И я думаю, что его с 1 января этого года наградили удвоением ставки уплаты взносов в Пенсионный фонд. Он стоит перед выбором: что делать? Либо продолжать заниматься этой деятельностью, либо прикрыть эту лавочку. Ну, мы…

Демура: А жить на что? На ту пенсию, которую платит государство?

Люблин: Я должен сказать, что на ту пенсию, которую платит государство, к сожалению… Хотя нас и призывают к тому, что эта пенсия не маленькая, и жить на нее можно не безбедно, но можно, как говорят в социальном блоке правительства, но я думаю, что это не так.

Демура: Это нереально просто.

Люблин: Да, конечно, нереально. И посоветовать ему, если он в силу возраста действительно работать не может, может быть, найти какую-то работу, не индивидуального предпринимателя, а в каком-то облегченном режиме пойти в наемные работники? Хотя, у него, видимо, образ уже жизни сложился такой, что он сам за себя отвечает и сам себя обеспечивает. Ну, ничего позитивного, или, во всяком случае, обрадовать его чем-то, к сожалению, на сегодняшний день не могу.

Я могу сказать, что дальше будет еще больше, потому что, сегодня только первый шаг, когда ему увеличили тариф, на следующий год он будет еще увеличен. Исходят из того, что такие люди, как Сергей Николаевич, мало платят, а вроде хотят получать много из Пенсионного фонда.

Демура: Ну, если он платит, в год заплатил 200 тысяч, а получил 3 рубля – это как?

Люблин: Ну, по меньшей мере, логика тех людей, которые сегодня пришли к управлению пенсионной системой и предлагают провести какую-то, непонятную никому реформу – вот они исходят из того, что они стоят на страже баланса Пенсионного фонда, в который предприниматели платят мало (это их логика), а получают не меньше гарантированной пенсии, которая сегодня где-то 9500.

Демура: А, к нам снова пришли эффективные менеджеры?

Люблин: Не то слово. Настолько эффективные, по-моему, их логика заключается в том, их поведение: до них ничего не было, они сейчас развалят, а потом изобретут велосипед.

Демура: А в чем проблема старого велосипеда? Я просто вам объясню…

Люблин: А проблема старого велосипеда, в их понимании, состоит в том, что Пенсионный фонд дефицитный очень. Это дырка…

Демура: Это во всех странах так.

Люблин: Ну, может быть, не в таких темпах, не в таких объемах и не в силу тех решений, которые принимались, связанные с выплатами из этого фонда. Но когда у нас основной электорат – пенсионеры, вы сами понимаете, что каждые четыре, теперь каждые пять лет нужно что-то делать, чтобы перед выборами пенсия выплачивалась в увеличенном размере. А когда источника покрытия таких решений нет, сами понимаете, что бюджет Пенсионного фонда начинает трещать по швам. Он сегодня затрещал на сумму свыше триллиона.

Демура: В каком году?

Люблин: На мой взгляд, был такой, скажем, терпимый дефицит постоянно, но удар по финансовому благополучию, или вообще, скажем так, вообще по финансовому состоянию Пенсионного фонда, был нанесен где-то в 2009-2010-м.

Демура: Нет, я имею в виду, дефицит триллион рублей…

Люблин: На сегодняшний день.

Демура: Как? Уже? На сегодняшний день?

Люблин: Да. И он резко, сильно возрос, когда было принято решение об увеличении, по-моему, в 2009-м или в 2010-м, сейчас точно не помню, на 40% страховой части пенсии. Такими темпами у нас зарплата не росла. Беда в том, что принимаются решения об увеличении пенсии, не соответствующие экономическим результатам.

Демура: Просто, отчисления от бизнеса, они не поспевали за выплатами?

Люблин: Не просто не успевали, я напомню, ситуация в связи с решениями 2009-2010 года на бизнес… Вы помните, может быть, ситуацию, увеличили донельзя тариф, аж до 32, по-моему, а то и больше.

Демура: И бизнес снова перешел к конвертам.

Люблин: Не просто, бизнес сказал: "Ребята, запредельно. Либо мы сворачиваем производство, либо бежим в Казахстан или куда-нибудь еще в Союз, где таких тарифов нет". Ну, и вынуждено было государство отыграть назад.

Демура: Я помню, Кудрин тоже, по-моему, на 2% увеличил ЕСН, и тут же получил удар 800 миллиардов несобранных налогов.

Люблин: Абсолютно верно. Поэтому для Сергея Николаевича, к сожалению, утешительного сказать ничего не могу сейчас.

Демура: У нас на линии Екатерина. Екатерина, добрый день.

Слушатель: Добрый день, Юрий. Вы знаете, я полностью могу подтвердить то, что вы говорите. У меня мой папа работал с 14 лет, он получает сейчас минимальную пенсию вообще из всех, какие… Он работает до сих пор. Он получает минимальную пенсию, но он, естественно, работает налево, что называется. И у него было ИП одно из самых, он еще в горбачевские времена взял патент, он всегда платил налоги. А потом просто-напросто, когда он вышел на пенсию, он отчислял в Пенсионный фонд 8000 рублей, а он получал пенсию на руки 2700. У него не было даже социальной части, ему оставили… Простите, наоборот, была только социальная часть. И все остальное, все доплаты города Москвы с него были сняты. Фактически, он платил те деньги, которые сам получал в течение года. Вы понимаете, да?

Люблин: Да.

Слушатель: И он не единственный человек, естественно, такой. Причем, у человека высшее образование, он педагог. Он попробовал вернуться в структуру преподавания, и его просто отшили. Педагог с университетским образованием, ему сказали: "Вы нам вообще с вашим возрастом не нужны, никогда, никому, ни при каких обстоятельствах".

Люблин: Екатерина, я посочувствую, конечно, вашему отцу, в том плане, что на старости лет с ним так обошлись. Но я вам хочу сказать, что и в перспективе, в общем-то, нас ожидает безрадостная пенсионная система. Вот много сегодня говорят о так называемой стратегии, которую правительство утвердило буквально в последние дни…

Демура: У нас ведь правительство только одни стратегии и утверждает.

Люблин: Да, вы знаете, в конце декабря…

Демура: Но они меняются каждый год, по-моему, стратегии. То "2020", то "2030", "2055".

Люблин: Ну, давайте я, может быть, поговорю немножко о той стратегии, которая утверждена 25 декабря. Ничего позитивного, с точки зрения интересов населения, в ней нет. У нее откровенно фискальный характер.

Демура: Что вы имеете в виду, когда вы говорите "откровенно фискальный характер"?

Люблин: Хотят пополнить казну побольше, а выплаты сделать поменьше. Почему нет в этой стратегии самого главного? Сейчас говорят: в 2013 году люди должны выбрать между накоплениями или солидарной частью пенсии. А как я буду знать, как рассчитывается солидарная, чтобы сказать: "Да, я пойду туда"? Формулы нет. Это сложная штука, которая, насколько я знаю, вот сейчас проработки идут, там собираются, такие элементы в нее вставляют, что их ручная настройка приведет к тому, что пенсии будущих пенсионеров будут ниже. Я имею в виду, относительно, против сегодняшней.

Демура: А вот пенсии они вообще собираются индексировать по отношению к инфляции или нет?

Люблин: Да, пенсии, в общем-то, надо отдать должное, они индексируются.

Демура: По отношению к официальной инфляции?

Люблин: Вот сейчас, с 1 февраля, пенсии будут проиндексированы. Страховая часть, по-моему, на 6%, где-то так. Ну, надо сказать, что государство соблюдает обязанности по индексации пенсий, по поддержанию их реальной покупательной способности, тут никуда не денешься. Но вот я повторю еще раз, главный вопрос в том, что вы хотите в будущем: солидарную часть предполагают ваших личных, принадлежащих, будем так говорить, условно, вам пенсионных накоплений. Отдайте 4% в солидарную часть на выплату текущих пенсий.

Демура: Вот давайте объясним радиослушателям, что вы имеете в виду, что значит "солидарная часть"? Как вообще формируется пенсия?

Люблин: Ну, пенсия сегодня формируется из двух частей. Одна – так называемая страховая, или солидарная. Это когда финансирование пенсии обеспечивается за счет поступления текущих взносов, которые сразу направляются на выплату пенсии.

Демура: Взносов от кого?

Люблин: От работодателя.

Демура: От работодателя. Вашей пенсии, или пенсии других людей?

Люблин: Нет, это мои взносы, я работаю сегодня.

Демура: Да, вот я работаю.

Люблин: Мои взносы пришли в Пенсионный фонд – они идут на выплату пенсионерам. На мой счет условно записывается обязательство в будущем мне вернуть… Тут тоже есть столько лукавства… Если хотите, я могу потом сказать.

Демура: У нас буквально осталось семь секунд до выпуска новостей, и продолжим.

Люблин: И вторая часть накопительная, которая обеспечивается за счет накоплений.

Демура: …И говорим мы сегодня об очередной пенсионной реформе и вообще о том, как формируется пенсия. Мы с вами обсудили, вы нам объяснили, что такое солидарная часть. Сколько процентов?

Люблин: Значит, на сегодняшний день тариф – 22%. Моя зарплата – 100 рублей. Работодатель перечислил 22 рубля. Из этих 22 рублей 6 рублей идет на мой накопительный счет. Эти деньги не выплачиваются текуще, они будут выплачены мне, когда я пойду на пенсию. Значит, оставшиеся 16% распределяются таким образом: 6% идет в общий котел – на выплату всем, непонятно на что. И 10% только записывается на счет мой для выплаты, как обязательство на будущее.

Демура: Так, не понял.

Люблин: Значит, вот лукавство состоит в том, что вроде бы работодатель в страховую часть на меня отдал 16%, но мне записывают на счет 10%. А 6% – на общие нужды.

Демура: А что значит "общие нужды"?

Люблин: А вот, они говорят: "Бабушкам надо платить, вот те досрочники, вот аграрии мало платят, вот индивидуальные предприниматели мало платят".

Демура: Ну, это все равно якобы идет на выплаты…

Люблин: На выплаты текущих пенсий.

Демура: На выплаты текущих пенсий.

Люблин: Но обязательства-то мои заведомо… В день поступления денег мне заведомо занижают обязательства. Вот профсоюзы часто говорят: "Взнос – это отложенная часть зарплаты человека". Я говорю: "Я согласен". Вот в моем примере 16 рублей из взноса – это отложенная часть моей зарплаты. Но почему мне записывают, что: "Мы тебе вернем только 10 рублей"? Запишите мне 16, я не возражаю. Платите из этих 16 сегодняшние пенсии.

Демура: Но верните 16.

Люблин: Но верните 16, а не 10. Точно такая же ситуация с людьми, которые получают приличные деньги, свыше 500 тысяч в год. Для них установлен дополнительный тариф 10%, но он идет в общий котел, он не пишется мне на счет.

Мало того, вот сейчас, с 1 января ввели дополнительный тариф для тех, кто уходит досрочно. Я ухожу. Предположим, я какой-нибудь сталевар. Я ухожу на пенсию раньше, мне говорят: "Вот денег ты забираешь больше, на тебя не хватает, пусть у тебя работодатель платит дополнительный тариф". Кто на десять лет раньше – 4%, кто на пять лет раньше – 2%. Казалось бы, на мой счет должны записать деньги, чтобы мне платить, когда я уйду рано на пенсию. Нет, тоже в общий котел.

Понимаете, получается так, что работодатели накачивают расходы на выплаты пенсий на уровне, скажем, стран ОЭСР. Где-то 9-10% ВВП у нас расходы на пенсию. Но за счет этих манипуляций у нас уровень пенсий остается нищенским. При таких накачках средняя пенсия – 9500 рублей.

Демура: А куда все остальное девается?

Люблин: На общие нужды, на выплаты всем, чохом. У нас 37,5 миллионов пенсионеров. Пенсионеров по старости 29-30 миллионов человек. Вот это все идет на текущие выплаты. И когда мне сегодня говорят: "Ты давай выбери себе, в течение 2013 года определись, либо тебе та часть, которая будет платиться с колес, взносы пойдут сразу на выплаты другим, но мы тебе запишем обязательства, но, как я уже говорил, они заниженные будут.

Либо ты хочешь остаться с 6%, вот этими моими 6 рублями, с тем, чтобы, когда ты выйдешь на пенсию когда-то, лет через 20, мы посмотрим, какие накопления, и будет у тебя накопительная часть пенсии". Значит, я оговорюсь, это речь идет о людях, которые родились в 1967 году и позже.

Демура: Да, да.

Люблин: Потому что для тех, кто родился до этой даты – их вообще наказали: в 2005 году отменили для них накопления. Были крохотные накопления – 2%. Платили 2002-2003-2004-й.

Демура: Так я же получал…

Люблин: Письма счастья?

Демура: Письма счастья от "ВЭБа". Получал письмо, я помню, даже смеялся. Что-то доходность (по-моему, это было, если я не ошибаюсь, за 2010 год) была указана 1,8%, что ли. "ВЭБ" – управляющая компания.

Люблин: Да.

Демура: Я открыл, посмотрел доходность по ОФЗ. Посмотрел, что еще, оказывается, и по номиналу ОФЗ выросли. И должен был бы получить где-нибудь 8-9%. Вопрос: "Где деньги, Зин?"

Люблин: Ну, это целая история. Кстати, сейчас есть люди (я знаю, примерно 400 человек обратились), уже пошли люди, которым надо платить из накоплений.

Демура: Ну, там же они получают какие-то мизерные накопления.

Люблин: А что вы хотите? За три года по 2%?

Демура: Да.

Люблин: Но есть люди, у которых накопления ниже номинала. Мы три года ставили вопрос, и к президенту обращались, и к премьеру. Это острая проблема, надо делать систему гарантии сохранности пенсионных накоплений. Так же, как по аналогии с АСВ, например, с банковскими вкладами. Вот сейчас наконец-то зашевелились. Надо делать… Вот система, когда НПФ должны были показывать ежегодную безубыточность по размещению пенсионных накоплений…

Демура: Пришел 2008 год…

Люблин: Вот 2008 год интересный. Минус был, по-моему, 20%.

Демура: Это еще ничего.

Люблин: Ничего. ФСФР издает приказ Государственному пенсионному фонду, где молчуны собрались, разрешить занести отрицательный результат по счетам вкладчиков.

Демура: Нормально.

Люблин: НПФам говорят: "А вы, ребята, за свой счет восстановите эти 20%". Фонды перекрыли эти 20% уже в первой половине 2009 года: там доходность пошла под 30%, и они все это дело перекрыли. Мы говорим: "Ну нельзя пенсионные накопления делать на таком краткосрочном горизонте".

Демура: Конечно, нельзя.

Люблин: Это долгосрочные деньги, они для выплаты понадобятся через 20-30 лет. Первый человек в нормальном возрасте пойдет на пенсию в 2027 году. Он родился в 1967-м. Вы хотите, чтобы мы каждый год показывали плюс. Это рынок – могут быть падения внутри. Главное, чтобы на 2027 год у этого человека деньги были сохранены. Вот сейчас только начинают и обещают в скором времени принять соответствующий закон.

Демура: Вот нам Галина пишет, что большая половина населения не доживет до пенсии. Вопрос: где деньги? Ну, у меня тоже был такой вопрос, я посмотрел продолжительность жизни среднюю, и у нас пенсионный возраст 55 и 60 лет, мужчины сейчас живут 64,3 года, женщины – 76,1 год. Доживет.

Люблин: Степан, не просто доживет. Значит, средняя продолжительность жизни и пенсионная система вообще мало имеют между собой связи и общего, поскольку средняя продолжительность жизни – это предстоящая жизнь поколения, родившегося сегодня. И она очень во многом определяется младенческой смертностью.

Демура: А, все понял…

Люблин: А пенсионеры, которые люди, добравшиеся до 55-60 – они живут гораздо дольше.

Демура: Дольше, да.

Люблин: Но 37 миллионов пенсионеров – это люди… В среднем мужчина, в 60 лет вышедший на пенсию, получает пенсию в пределах 14-15 лет. Женщина…

Демура: Все, понятно, какое здесь лукавство, ясно.

Люблин: Это не лукавство, это, в общем-то, важно очень точно понимать. Поэтому Галина пусть, если она доберется до пенсионного возраста, то она, грубо говоря, будет получать пенсию лет 20.

Демура: Юрий, а не кажется ли вам, что все… Если посмотреть, скажем, возьмем США. "Social security fund" – пустой. Посмотрим на Британию, посмотрим на страны Евросоюза – у них точно такие же проблемы с пенсионными фондами и с соцобеспечением.

Но ведь государство у вас забирает деньги сегодня на свои нужды, на свои игры, особливо у нас, наши чиновники. Там олимпиадку построить, еще какой-нибудь мостик на какой-нибудь пустой остров, что-нибудь такое придумать. Это же, грубо говоря, изъятие средств, такой дополнительный налог.

А почему бы его просто не отменить? Вот каждый человек должен знать, что он должен откладывать деньги на черный день, на свою пенсию. Должен воспитывать детей, которые бы его поддержали в трудное время. Ведь впервые все это возникло во времена Великой депрессии, господин Рузвельт тогда устроил всем…

Люблин: Нет, нет, нет. Пенсии солидарные так называемые возникли гораздо раньше, возникли при Бисмарке в Германии. Это конец…

Демура: Это Германия, это социальное общество, да. А такой масштаб они приобрели только во времена Великой депрессии: государству нужны были деньги, они просто забирали, ввели дополнительный налог такой, обрисовав все очень хорошо и красиво. Может быть, просто от этого избавиться? Вот есть пенсионеры, выплатить им пенсию, пока они все не умрут своей смертью. А людям, которые живут сейчас, скажем, в возрасте 20-30 лет, сказать: "Ребята, на пенсию копите сами".

Люблин: Нет, это неправильно.

Демура: Почему?

Люблин: Мы, в общем-то, цивилизованная страна.

Демура: А что в этом нецивилизованного?

Люблин: Нецивилизованное, это социальный договор. Люди говорят, что…

Демура: Человек должен нести ответственность за свои действия.

Люблин: Я не возражаю, давайте…

Демура: Копи сам.

Люблин: Да, пожалуйста. Вы только сделайте систему, которая меня бы стимулировала к этому.

Демура: А зачем? А понимание того, что рано или поздно вы станете нетрудоспособным, к этому вас не стимулирует?

Люблин: Я исхожу из того, что в социальном государстве, коим мы себя провозгласили, есть обязанность по отношению…

Демура: По отношению к старикам.

Люблин: …К старикам. И к детям, и к старикам.

Демура: Правильно. Вот пусть эти обязанности будут выполнены, а тем, кому 20: "Ребята, копите сами".

Люблин: Нет, мне 20, через 40 лет мне будет 60.

Демура: Ну, за эти 40 лет вы накопите деньги себе на пенсию.

Люблин: Это я сам.

Демура: Сам.

Люблин: Но я исхожу из того, что государство, государственная система, мне тоже обязана предоставить, как минимум, гарантию, грубо говоря, прожиточного минимума пенсионного, если это социальное государство.

Демура: Вот не согласен с вами. Смотрите, 22%, которые ваш работодатель выплачивает государству – пусть он их выплачивает вам, и вы уже сами будете решать, что вам делать с этими 22% процентами.

Люблин: Нет, есть солидарность поколений, она есть, вы никуда не денетесь. Вот молодые, сегодняшние 20-летние, они в такой форме осуществляют свою обязанность молодого поколения заботиться о старом поколении.

Демура: Я с этим абсолютно согласен, я не спорю.

Люблин: Есть, грубо говоря, внутриотраслевая солидарность, когда аграрии, получая меньше, скажем, шахтеров и сталеваров, металлургов, живут, грубо говоря, за счет части взносов, которые делают высокооплачиваемые. Это во всем мире так существует. Другое дело, что вы говорите, в Америке "Social security fund" – это государственный фонд.

Демура: Да.

Люблин: У частных фондов проблем, связанных с демографией... Чем вызвана сегодня проблема государственных фондов? Прежде всего, демография.

Демура: Да, демография.

Люблин: Она катастрофически ухудшается, в том числе и в России. Меня до сих пор беспокоит, и я не понимаю позиции новоявленных лидеров пенсионных программ в правительстве, которые исходят из того, что демография – это не про нас, в России все будет хорошо. В России через десять лет ситуация будет резко ухудшена. У нас количество, численность занятых в экономике…

Демура: Старение населения.

Люблин: Старение населения и уменьшение числа работающих. Доля пенсионеров растет, доля работающих…

Демура: Работающих – падает.

Люблин: …Которые их, грубо говоря, кормят, падает. Вот за три года, к 2015 году – минус миллион. Миллион людей, занятых в экономике. Сегодня вот в экономике есть цифры: 68,3 миллиона человек занято в экономике. Но взносы платятся за 45-46 миллионов наемных людей. Где-то потери на уровне 20 миллионов, может, это не потери, может быть, из них миллионов 16 – это индивидуалы. Но считается, что они платят меньше, и пенсионные накопления образуются только у этих 45-46 миллионов. Из них 20 миллионов человек (обратите внимание на эту цифру) уже сидят в негосударственных пенсионных фондах. Потому что они сильно сомневаются, что государство обеспечит им возможность получить то, на что они рассчитывают.

Демура: А НПФ им эту возможность дадут?

Люблин: Дадут.

Демура: Каким образом?

Люблин: Я могу вам сказать, что…

Демура: Сразу хочу ответить на вопрос Ильи. Вопрос заключается в следующем: "Существуют ли в мире финансовые инструменты высокой надежности, обеспечивающие доход выше инфляции?" Ответ: да, существуют. Называется золото. С 1913 года, с момента создания ФРС, золото приобрело 50% покупательной способности, доллар потерял 98%.

У нас есть несколько телефонных звонков. Давайте возьмем Наталью. Наталья.

Слушатель: У меня к вам два вопроса. Значит, первый вопрос. Если человек откладывал в Пенсионный фонд, и эти деньги отчисляли, и вот он умер раньше. Скажем, могут ли эти деньги забрать его родственники? Это первый вопрос.

А потом второй вопрос у меня в отношении того, что у нас покупают недвижимость иностранцы. Они не пенсионного возраста. А когда у них будет пенсионный возраст, из каких денег им будут выплачивать пенсию? Вот два вопроса. Благодарю вас.

Демура: Это к вам, Юрий.

Люблин: Да, я готов ответить. Первый вопрос, в отношении человека, умершего, к сожалению, до наступления пенсионного возраста. Это как раз одна из привлекательных сторон накопительной части. Родственники, наследники, могут воспользоваться этими деньгами, которые у него накопились для выплаты пенсии. В страховой части такого нет. Если человек не дожил до 60 лет (скажем, мужчина), ни копейки никаким родственникам, все это дело идет на общие нужды. Это еще один из стимулов выбора накопительной части.

Что касается иностранцев, то у нас со многими странами заключены соглашения о пенсионном обеспечении, это общемировая тенденция: люди перемещаются, люди работают в других странах. Принцип такой: куда платил взносы – оттуда будешь получать. Если они жили здесь и работали здесь, и платили взносы в наш Пенсионный фонд – значит, у нас есть обязательства перед ними. Если они здесь просто жили, то мы никаких обязательств перед ними не имеем.

Демура: Тут Андрей из Домодедово попросил сравнить пенсионную систему России и Белоруссии. Вы можете что-то сказать по этому поводу?

Люблин: Значит, в Белоруссии пенсионная система классического советского образца. Там регулярно все выплачивается, выплачивается не по каким-либо шикарным нормам, а по минимальным, но выплачивается. А система, основанная на позиции советской системы – все исчисляется с учетом стажа, с учетом заработка, и работодатели также платят взносы.

Демура: А зачем… У нас же тоже такая система была, зачем ее нужно было менять?

Люблин: Дело в том, что в Белоруссии нет такой демографической проблемы, как есть в России.

Демура: Старение населения?

Люблин: Старение населения.

Демура: У них же в Белоруссии, насколько я понимаю, очень большой отток населения, когда население уезжает на заработки в другие страны. Это же тоже проблема.

Люблин: Ну, я не скажу, что относительно численности их занятых отток уж такой большой. Но в России проблема демографии – она катастрофична. Распределительная система, к чему нас пытаются вернуть, в условиях вот такого демографического тренда – это катастрофа.

Демура: А, они нас пытаются вернуть в распределительную систему?

Люблин: Конечно.

Демура: Когда работающие…

Люблин: Работающие содержат нынешних пенсионеров. В надежде, что "когда я стану пенсионером, меня будут содержать".

Демура: Но работающих-то будет становиться все меньше и меньше.

Люблин: В том-то и дело. И меня будут содержать по меньшим нормам. Вот стратегия, упомянутая раньше, предусматривает какой-то непонятный для меня подход. Вот они говорят: "Надо вернуть требования к старым. Вот раньше люди работали, 35 лет теперь будет норма стажа. Если ты 35 лет не отработал, то нормативной пенсии у тебя не будет. – Что такое нормативная пенсия? – Они говорят: 40% от заработка".

Демура: От заработка какого, последнего?

Люблин: Ничего подобного. От некоего заработка, среднего по стране. Ваш индивидуальный заработок…

Демура: Никого не интересует? Нормально.

Люблин: Вот средняя зарплата по стране. Вот возьмем реалии сегодняшнего дня: 25 тысяч средняя зарплата. Значит, они обещают всем 40%, это 10 тысяч рублей, если вы отработаете 35 лет.

Демура: Да во многих регионах люди за конвейером работают за 10 тысяч. В Калужской области.

Люблин: Если заработок ваш 50 тысяч, вам гарантия тоже 10 тысяч. Вам сказали: 40%. Если вы, не дай бог, получаете 100 тысяч в месяц, то вам тоже 10 тысяч. Вот человек, когда будет делать выбор между накопительной и распределительной, должен это понимать. Больше того, вот эта стратегия наказала женщин вообще самым неимоверным образом. Вот в эти 35 лет, так, как написано в стратегии, они предполагают не включать время ухода за ребенком. Вот давай 35 лет фактической уплаты страховых взносов.

Демура: Но вы знаете, что это такое? На самом деле, то, что вы сейчас рассказываете – это отголоски вот этой программы "2020", которую нам разработали – десоциализация государства, снятие с государства всех социальных обязательств вообще.

Люблин: Да. Речь идет о том, что вот эта стратегия в таком виде – это стратегия для бездетных семей. Женщина стоит перед выбором: либо у тебя дети, либо у тебя пенсия в срок. Вот смотрите, скажем, пример такой: женщина пошла на работу в 20 лет, начала трудиться. 35 лет отработала, но за это время родила троих, к чему нас призывают: "Давайте семью с тремя детьми". Оформляла отпуска по уходу за ребенком. У нее к 55 годам стажа страхового будет 30,5 лет. Значит, 35 она выберет только где-то ближе к 60-ти.

Говорят, пенсионный возраст не повышают. Вот вам формальное повышение возраста. Я не знаю, как будут объяснять дальше. По меньшей мере, в свое время президент дал указание: "40 лет много, давайте не заниматься искусственным повышением возраста".

Демура: Ну, это было перед выборами.

Люблин: Это было в конце прошлого года, когда…

Демура: Это как раз перед выборами.

Люблин: Нет, в прошлом году не было выборов.

Демура: А, в позапрошлом.

Люблин: Вице-премьер отрапортовала: "Да-да, мы учтем". Но обвели вокруг пальца. Фактически от женщины будут всегда требовать больше, чем 35 лет фактически. Я уж не говорю, там есть медики, педагогические работники, которым прямо в лоб записали: требования к стажу за пенсию по их профессиональной деятельности (есть такие пенсии) будут увеличены.

Демура: Ну, вот смотрите, на самом деле получается, что вы подталкиваете людей к простой мысли, что: "Заботьтесь о себе сами".

Люблин: Ну, по меньшей мере если сегодня…

Демура: Откладывайте деньги на свою собственную пенсию. Нафига вам государство вообще, если оно не может обеспечить?

Люблин: Нет, государство – не нафига. То, что откладывайте, если есть возможность, на свою – двумя руками "за".

Демура: Только помните о деноминации рубля, которую всегда могут сделать.

Люблин: Сегодня 7,5 миллионов, около 7,5 миллионов человек добровольно откладывают на свою пенсию.

Демура: Это статистические данные, опросы или что?

Люблин: Нет, это фактические данные. В системе негосударственных пенсионных фондов около 7 миллионов человек уже на протяжении многих лет откладывают добровольно на пенсию. Уже начались выплаты этих пенсий тем, кто уже пошел на пенсию.

Демура: Но это же опять просто та же самая накопительная система!

Люблин: А она и есть накопительная.

Демура: Я имею в виду…

Люблин: Ну, это добровольная.

Демура: Я имею в виду, вот вы получили зарплату, вы часть зарплаты отнесите в банк.

Люблин: Нет.

Демура: Получили – отнесите в банк. Понимаете, НПФ… Я просто очень хорошо знаком с финансовой индустрией, особливо в России. Я очень хорошо знаю, что такое НПФ. Это…

Люблин: Степан, я вас уверяю, вы не очень хорошо знаете, что такое НПФ.

Демура: Сколько раз они, как они попали в 2008 году…

Люблин: А кто не попал в 2008 году, вы мне скажите?

Демура: Я не попал.

Люблин: Банки попали?

Демура: Попали. Все попали.

Люблин: Вот. А вы говорите – неси в банк.

Демура: "Сбер" остался жив.

Люблин: Ну, "Сбер" – это, по сути, государственная машина.

Демура: Это машина ЦБ, не государственная машина.

Люблин: Ну, я условно говорю. По меньшей мере, сегодня всякое может быть. Сегодня народу объявили: "Народ, делай выбор в пределах 2013 года".

Демура: Делай выбор о том, чего ты не знаешь практически.

Люблин: А чего я не знаю, как мне будут по солидарной части рассчитывать пенсию? Я предполагаю, что она будет меньше. Я знаю, как будет. Накопительная пенсия рассчитывается из двух показателей, двух условий: сколько у тебя на счете и срок получения пенсии в месяцах, все. Куда проще, элементарно. Нам говорят: "Вот формула сложная, надо сделать понятную для людей".

Демура: А что, по-моему, понятная формула.

Люблин: А людям непонятно, оказывается, по мнению вот этих верхних чиновников. Надо сделать ее понятно. То, что я знаю, какие наработки идут – это просто жуть. Содрали часть, один из вариантов, с французской частной пенсионной системы, балльную систему. У вас теперь не будут деньги на счете, а у вас будут баллы, которые потом будут превращать известным всем способом в деньги. И плюс вам вот эта некая средняя зарплата, которая на 20% идет через…

Демура: А можно задать вопрос, а какое количество эффективных менеджеров и высококвалифицированных профессионалов занимаются разработкой новой системы, если не секрет?

Люблин: С моей точки зрения?

Демура: Я, как налогоплательщик, сколько трачу денег на этих специалистов?

Люблин: Я согласен с вами, что есть такой вопрос. С моей точки зрения (это моя личная точка зрения, я пенсиями занимаюсь с 1973 года, и я поэтому могу оценивать, по меньшей мере, для себя), профессионалов там почти нет. Я говорил вначале: пришли люди, которым кажется, что до них ничего не было, они сейчас порушат то, что было неправильно, с их точки зрения, и создадут новое.

Демура: Хорошо. Как они собираются фиксировать эту дырку в триллион, о которой вы сказали?

Люблин: Ну, вот одна попытка, которая им не удалась – забрать пенсионные накопления и направить на текущее потребление сегодня. Но вы сами понимаете, чем это грозит: это грозит ужесточением дыры где-то…

Демура: Чуть позже.

Люблин: …Чуть позже. Но главное сегодня, я так понимаю, по их тактике – заплатить сегодня, а, условно, к 2020-му, к 2025 году их уже не будет.

Демура: Ну да.

Люблин: Будут другие. И будут другие приемы. На мой взгляд, надо балансировать доходы с расходами в каком плане? Нужно с учетом экономических результатов предполагать решение, которое вы собираетесь предпринять. Вот если инфляция 6%, ну не надо повышать пенсии на 20%. Я понимаю, что пенсионеры живут с маленькой пенсией, надо что-то думать и другое. Но если у вас денег на 6%, если вы принимаете решение на 20% – давайте источник. Я не знаю, кто-то предлагал часть трубы повернуть в Пенсионный фонд, кто-то предлагал какие-то от приватизации доходы на это дело пустить.

Демура: Нет, прекрасная идея на самом деле. У нас в Конституции записано, что недра принадлежат народу. Недра принадлежат у нас нескольким олигархам. Почему бы их не раскулачить?

Люблин: Ну, это митинг. А мы же не на митинге с вами.

Демура: А почему, как не идея, брошенная в массы? Ведь идея становится силой материальной, когда…

Люблин: Я согласен, что может быть и такая точка зрения. Но речь вот о чем идет, вы все-таки либо строите цивильную пенсионную систему, которая основана на страховых делах. Страховые дела – это зарплата, у них другого нет источника.

Демура: А скажите, пожалуйста, Юрий, вот все время говорят, что те люди, которые разрабатывали предыдущую систему – они ошиблись, допустили ошибку.

Люблин: Ну, это, знаете, даже досужие домыслы, это когда премьера снабдили такой информацией, никто (я сам участник той команды, я представлял некоторые пакеты законопроектов в Думе в том числе) никогда не ставил задачу сравнивать распределительную, или солидарную, часть пенсии, и накопительную. По уровню тарифа хотя бы возьмите на сегодняшний день, я уже говорил, 16% и 6%. Ну нельзя за 6% сделать больше, чем за 16%. Как можно сравнивать?

Кроме того, досужие домыслы некоторых теоретиков, в том числе докторов наук, которые научные доклады писали о том, как хорошо в солидарной схеме и как плохо в накопительной, исходили вот из чего: брали завышенные темпы (о чем я говорил)…

Демура: Роста ВВП?

Люблин: Нет, роста страховой части.

Демура: Но она же берется из-за роста ВВП.

Люблин: Ну, я же вам объясняю, что в 2009 году взяли 40%. У вас что, ВВП рос на 40%?

Демура: Ну, тогда была тема удвоения ВВП.

Люблин: Вы исходите из результата. Так вот, эти такие темпы, такие повышения пролонгируются до 2030 года. И говорят: "Вот как страховая будет лучше".

Демура: Вот приходят к нам интересные письма, хотел бы зачитать. Как раз по поводу Белоруссии, Андрей пишет: "На сегодняшний день в Белоруссии 45% пенсионеров, и пенсия у моей тещи в районе 11 тысяч на сей день. А у моей бабушки 85 лет в России стаж 50 лет, пенсия такая же". Вот там советская система, а у нас прогрессивная, либеральная система. Вопрос от Александра: "Если к 60 годам трудовой стаж ноль лет, официально не работал, пенсия будет?"

Люблин: В 65 будет социальное пособие.

Демура: Социальное пособие – это сколько?

Люблин: На уровне прожиточного минимума. Это где-то на сегодняшний день 5000-6000 рублей.

Демура: Ну, что хочется сказать. Вам еще дотянуть пять лет как-нибудь. Не знаю, бутылки сдавать. Грубо говоря, та система, вернее, скажем, та проблема, которая сейчас есть, она сформировалась из социальной ориентированности бюджета.

Люблин: Я бы сказал так, знаете, надо проанализировать природу дефицита Пенсионного фонда. К сожалению, этим мало кто занимается. Вот я несколько цифр приведу: значит, есть льготы по уплате взносов для работодателей. Ну, всякие нановские, НИРовские и прочие конторы – они либо освобождены, либо платят пониженный тариф. Значит, для бюджета Пенсионного фонда в условиях 2012 года это 550 миллиардов рублей.

Стратегия говорит: "Ребята, мы будем для всех устанавливать одинаковые тарифы". И начали в первую очередь увеличивать тариф для тех, у кого есть вредные и прочие рабочие места. Ну, не трогают такие приличные конторы типа "Сколково", "Роснано" и прочее. А чего такой избирательный подход?

Демура: А почему вы назвали "Сколково" или "Роснано" приличной конторой?

Люблин: Нет, я говорю, приличные конторы, в которых есть вредные рабочие места. Ну, может быть, "Сколково" тоже приличная контора. Может быть, я не беру содержание. Я исхожу из того, что там льготу дали и сидят, молчат. Поставьте вопрос: "Через пять лет, ребята, льгот не будет". Я понимаю, что, может быть, это связано с каким-то ростом экономическим и прочим, но какой это поход избирательный?

Вторая позиция, которая может быть известна только профессионалам. Значит, в нашей структуре пенсий есть так называемый фиксированный базовый размер пенсии. Это примерно 40% от страховой части, всем одинаково. На сегодняшний день это где-то около 4000. Вот в тех 9500, которые мы с вами получаем, это 40% фиксированная база.

Это деньги, которые всегда шли из бюджета. Сегодня почему-то собираются балансировать это за счет страховых взносов. Вот вам дефицит. Сумма, ни много ни мало, 1,4 триллиона – это расходы на фиксированный базовый размер пенсии.

Демура: Ну, это же можно пустить на олимпиаду, распилить еще где-то.

Люблин: Нет, пенсионные деньги? Я вас уверяю, распилить…

Демура: Нет, вот эти 4500.

Люблин: 1,4.

Демура: Да.

Люблин: Нет, ну…

Демура: Если их не брать из бюджета, бюджет станет больше на 1,4, можно распилить. Логично?

Люблин: Это я не говорил.

Демура: Это я говорю.

Люблин: Да. Я исхожу из того, что если покопаться, то внутри самой пенсионной системы можно найти источники для того, чтобы эту дырку постепенно сокращать. Но не таким путем, как вот эти новоявленные люди предлагают: "Давайте пенсионные накопления закроем, сегодня трудно жить, и направим их на текущее потребление".

Демура: У нас звонок есть. Надежда, вы в эфире, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос: а вот почему все-таки отменили то, чтобы человек получал за стаж отработанный? Зачем мы кормим всех дармоедов? Кто не работает, кто пил, и все, кто оформляют группу, им платят. Даже вот эти городские, конечно, это чужие деньги, доплачивают опять уравниловку. Если у меня большая пенсия, мне платят 2600, а кто не работал, тем по 4000. Ну зачем? Отдайте тем людям, кто работал. А кто не работал, пусть сидит на хлебе и воде.

Люблин: Значит, что я могу сказать, Надежда, по этому поводу? Ну, во-первых, было поручение президента, оно учтено. Теперь стаж в большей степени будет учитываться, чем сегодня. Он сегодня учитывается тоже, но признано необходимым увеличить, это требование вот до 35 лет. Но тут знаете, какие вопросы – если человек вообще не работал, на что он жил? Этот вопрос ведь до пенсии возникает.

И, по-моему, для людей с точки зрения пенсий понятнее система, когда ваша пенсия исходит из того, сколько средств на вашем пенсионном счету. Ну, если ноль – государство в виде какого-то социального пособия обязано будет содержать этих людей. Тут уж никуда не денешься.

Демура: Слушайте, у меня простой вопрос на самом деле, я вообще не понимаю, о чем идет речь, по большому счету. Потому что, смотрите, стоит только национализировать Центральный банк, сделать его национальным банком, он вам спокойно напечатает этот триллион рублей, и особой никакой инфляции не будет от этого.

Люблин: Ну, я такого подхода не понимаю. Напечатать? А кто мешает?

Демура: Ну, нужен вам триллион?

Люблин: Нет, кто мешает сегодня без национализации Центрального банка напечатать триллион?

Демура: А он вам не даст.

Люблин: А я имею в виду, что указание-то могут дать Центральному банку.

Демура: Хорошо. Выпустить пенсионные…

Люблин: Облигации.

Демура: …Облигации. И все.

Люблин: Вот на сегодняшний день, давайте я вам расскажу, какие пенсионные деньги сегодня начинают наконец-то задействовать. Мы несколько лет уже ставим вопрос: "Ребята, давайте долгосрочные инвестиции".

Демура: Ведь это же еще длительные инвестиции, вы правильно сказали, это длинные деньги, которых не хватает стране.

Люблин: Да. Вот наконец-то на сегодняшний день я могу сказать, что лед тронулся, и власть активнее стала заниматься этими проблемами. Сегодня есть куча поручений и президента, и премьера подготовить к маю месяцу программу такую по инфраструктурным облигациям. Общий объем пенсионных накоплений добровольных и недобровольных на сегодняшний день 3,3 триллиона рублей. Эти деньги лежат, никому не нужные были. Сегодня, слава богу…

Демура: А кто будет давать гарантии этих облигаций, государство?

Люблин: Я думаю, что государство должно как минимум сказать: "1-2% выше инфляции я вам возвращаю". Надо ведь, во-первых, поставить вопрос о сохранности. А второй вопрос – о доходности. Вот если есть механизмы сохранности этих денег, которые мне говорят: "Если у тебя не хватит при выходе на пенсию до определенной суммы, я тебе добавлю".

Ну, как по банковским вкладам. Государство говорит: "Я гарантирую 700 тысяч возврат всегда". Причем это не бог весть какие деньги, потому что мы исходим из того, и расчеты показывают, что при выходе на пенсию выходят, во-первых, не все сразу, и не все придут с отрицательным результатом. И есть источник дохода, потому что есть взносы поступившие.

Демура: Все-таки люди пишут письма, говорят, вот станицу назвали… Сейчас посмотрю, только что видел почту. Станица Яровская, по-моему… Ярославская, прошу прощения.

Люблин: Это Краснодарский край.

Демура: Краснодарский край, да. "Всю жизнь пенсия – 5000 рублей. На фига вообще платить пенсионные деньги? Лучше уж самому копить на пенсию, на старость".

Люблин: И самому тоже.

Демура: Люди на самом деле задают очень умные и правильные вопросы. Читаем дальше: "А нужны ли пенсии вообще?" – пишет Андрей. Нет, чуть-чуть попозже зачитаем. Вот: "На мой взгляд, пенсия – одна из форм рабства, где человек становится рабом системы. Никогда раньше на Руси пенсии не было, старики-родители при достижении определенного возраста переходили под опеку детей, и я считаю, это правильно. Надо возрождать в стране институт семьи, и тогда вопрос о пенсиях отпадет сам собой".

Люблин: Я с ним абсолютно согласен.

Демура: А еще один выход – возвращаться к корням и к земле: "Недавно приехал из Белоруссии, был под Брестом. Познакомился там с дедушкой 70 лет. Так он пенсию вообще не получает, не оформлял ее. Трудится на земле, коровки, свинки, молочко. Продает масло, мяско и тому подобное".

Люблин: Очень хорошо. Но только на Руси, молодой человек, не только на Руси – в мире пенсий не было (так, если в нынешнем понимании этого слова) до конца XIX века.

Демура: Да, да.

Люблин: Когда пошла эта промышленная революция, народ понял, что надо договариваться, в первую очередь по заболеваниям и по инвалидам. Пенсии по старости появились гораздо позже.

Демура: Позже. Но это уже компенсация за потерю трудоспособности, это же разные вещи.

Люблин: Но это социальная солидарность, люди договорились.

Демура: Правильно, согласен с вами.

Люблин: Так вот, мы с вами все сели, нас десять человек: давайте договоримся, что мы скидываемся по рублю для того, чтобы если, не дай бог, с кем-то, то мы ему будем платить.

Демура: Согласен.

Люблин: Поэтому отказ от пенсий… Ну давайте лапти оденем. Никто же не возвращается к лаптям?

Демура: Ну, смотря к каким. Если это от "Gucci"…

Люблин: Не знаю. С учетом ограниченного времени, мой совет людям: с учетом актуальности проблемы выбора я рекомендую все-таки людям, у которых зарплата выше средней, идти в негосударственные пенсионные фонды и выбирать накопительную часть, если они еще этого не сделали.

При этом я бы руководствовался чем, если бы это меня касалось (я уже старый, мне поэтому, к сожалению, выбирать не приходится): есть фонды, которые показывают постоянно высокую доходность. Вот все досужие домыслы, что фонды потеряли, Оксана Генриховна Дмитриева, известная, она всегда говорит: "Вот, фонды дают 5%, а инфляция была 9%", – значит, вранье все это. Пенсионные фонды негосударственные занимаются инвестированием, занимаются пенсионными накоплениями с 2005 года. Вот официальные данные ФСФР по периоду с 2005-го по 2011 год: инфляция накопленная составила 93,4%, доходность по накоплениям в НПФ составила 107,8%.

Демура: Ну, они хотя бы отбили инфляцию.

Люблин: Не просто отбили, они ее превзошли. Поэтому я бы вот так выбирал фонд, по какому принципу: "Ребята, покажите доходность за последние три-пять лет". Ну, 2008 год я бы выбросил. Ну, три года.

Демура: Нет, его выбрасывать нельзя. Как раз вот его-то нужно включать.

Люблин: Хорошо, давайте за пять лет: "Дайте мне вашу доходность за пять лет".

Демура: Да.

Люблин: "И дайте мне ваши объемы, которые у вас сегодня есть, сколько людей вы привлекли". Есть фонды, которые имеют по рейтинговым оценкам…

Демура: Вы хотите загнать несчастных будущих пенсионеров в фондовый рынок? Что ж вы делаете?

Люблин: Не хочу. Но сегодня 20 миллионов наемных людей уже сидят в негосударственных пенсионных фондах. Я исхожу из того, что в 2013 году еще 5 миллионов человек, как минимум, уйдет из государственной системы, понимая, что там, как говорят, обманут.

Демура: А в НПФ не обманут, они честные и красивые ребята, пушистые и белые.

Люблин: С учетом того, под каким контролем собирается жить…

Демура: Возьмем последний звонок.

Демура: Ольга.

Слушатель: Уважаемые сограждане, не надо доверять ни государству, ни тем, кто когда-то представлял государственные органы. Мы с 1980 года проживаем в коммунизме. Не надо. Ищите в себе какие-то таланты и наклонности, которые в последующем могут дать хотя бы небольшой, но прирост к вашему прожиточному минимуму. Удачи.

Демура: Спасибо. У меня всегда есть ручная граната.

Люблин: Нет, у меня приятель на этот счет говорил: "Если что не так, я растяжку куплю".

Демура: Да. К сожалению, наша программа подходит к концу, и вы все-таки уверены в том, что лучше идти в НПФ?

Люблин: Понимаете, с учетом, повторю, условия, если зарплата ниже средней, может быть, овчинка выделки не стоит. Если выше – обязательно это надо делать, потому что вернуться можно будет всегда. Сейчас непонятна ситуация с людьми, которые придут в 2014 году, начнут карьеру. Им-то выбор будет или не будет? Потому что вопрос открытый.

Демура: Понятно.

Люблин: Но, на мой взгляд, определяться есть в чем. Вопрос в том, какой фонд выбрать.

Демура: У меня позиция диаметрально противоположная. Никогда не ходите на фондовый рынок.

Люблин: Оставайтесь в системе Пенсионного фонда России?

Демура: И получайте деньги в конвертах. Вот мой совет. Что ж, до завтра. Наша программа подошла к концу, удачи вам всем.