FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Ахтунг-ахтунг в небе, в эфире Демура. И сегодня в нашей программе мы будем говорить с Кириллом Кабановым, председателем Национального антикоррупционного комитета о структуре нашей замечательной коррупции, о структуре нашего замечательного правительства. И как это может быть изменено, и возможны ли, скажем, пути мирного изменения той ситуации, которая сложилась. Добрый день, Кирилл.

Кабанов: Добрый день.

Демура: На самом деле вопрос-то, на мой взгляд, не праздный, поскольку экономическую часть мы за последнее время выяснили. Оказалось, что Россия отнюдь не сырьевая экономика, а сырьевая колония. Метрополия известна – это Запад.

Чтобы телезрителям было понятно, возьмите какую-нибудь страну в субэкваториальной Африке, с одним большим котлованом, в этом котловане добывают открытым способом, скажем, добывают алмазы. Все эти алмазы идут за рубеж, все эти доллары, которые приходят за эти алмазы, возвращаются. Часть оседает в карманах правящего класса, элиты, как это называется. Остальная идет на подачки населению и на закупку товаров первой необходимости, на импорт. Правда, элита там черная, ездит на больших белых "Mercedes", у нас все наоборот. Вот такая сырьевая колония.

Вопрос-то меня интересует другой: вот элита наша, она какая, национальная или не национальная? Потому что в 2003 году некто Бжезинский, знаешь такого?

Кабанов: Ну конечно.

Демура: Прикольный старикашка. На вопрос…

Кабанов: Такой предсказатель, все пока сбывается…

Демура: Я бы сказал, не предсказатель, а создатель.

Кабанов: Да, да. Идеолог-предсказатель.

Демура: Да, той самой системы, в которой мы живем. Достаточно, пожалуй, почитать просто "Записки экономического убийцы". Он сказал, на вопрос о национальной элите он сказал прямо: "Я не думаю, что вы можете говорить о национальной элите, когда 500 миллиардов ваших денег лежат в наших банках". У меня к тебе первый вопрос: у нас элита национальная или транснациональная?

Кабанов: Ну, она, во-первых, даже если по паспортам брать, то наша элита, конечно, не национальная. Потому что наша элита никоим образом не связывает свою жизнь, большую ее часть, даже банальные вещи: лечение, обучение детей – не связывает с нашей страной. Ее задача, почему она является разрушительной…

Вот, говорят, коррупция в Италии была разрушительной. Да, она была разрушительной до определенного момента. Где-то она была созиданием, а где-то… Потому что все деньги оставались в Италии: покупались виноградники, оливковые рощи, и все это крутилось. Все это оставалось в экономике, оставалось в стране.

А у нас все это выводится. При этом, если мы посмотрим на те документы забавные, которые принимаются на уровне межгосударственных общений – борьба с коррупцией, отмывание денег, конвенция. Ну, хорошо, нам говорят: "Вы знаете, вы не ратифицируете"… Или даже: "Не выполняете эти конвенции". Ратифицировали мы, все похлопали в ладоши, но поехать в Лондон и посмотреть: ребята, а вы-то что ратифицируете, извините? Вы же ратифицируете, у вас такая сильная правовая система.

Когда мэры с женами бегут, они же… Не только мэры, там дети бывших глав республик, с миллиардами нефтяными – они что-то все покупают: в Австрии… Все хлопают в ладоши, потому что они правильно, ты говоришь, сотни миллиардов закачивают в их экономику. Они, во-первых, покупают дорогую недвижимость, они тут же платят налоги. Бешеные причем налоги на роскошь. Это у нас только Депардье приезжает. Я думаю, так…

Демура: Постебаться.

Кабанов: …Постебаться, да, с бодунища большого…

Демура: Причем большого, да.

Кабанов: Вот, значит…

Демура: Могу ему клинику посоветовать…

Кабанов: Да. Так вот, значит, платятся налоги, деньги размещаются в их банковской системе…

Демура: Становятся депозитами в их банковской системе.

Кабанов: Да, да, именно депозитами. Потому что они работают, их не берут в эту элиту, работающую элиту. Они просто кладут бабки, а уже другие на этих бабках зарабатывают, все. Все заработало.

Поэтому говорить о том, что у нас она национальная – нет. Даже, я говорю, по паспортам если брать. Если мы говорим вообще об элите, то у нас изменения. Ведь, у нас с самого начала, когда…

Демура: Что ты, когда ты говоришь слово "элита", в это вкладываешь?

Кабанов: Понимаешь, вообще в нормальном понимании, у нас же любое слово импортного происхождения (почему Владимир Вольфович хочет уточнить понятия), оно же извращается. Элита – это основа общества, которое двигает общество к развитию.

Демура: Ну, носители культуры, носители идеологии.

Кабанов: Самоидеологии. Значит, какая у нас в стране идеология? Вот какая у нас идеология? Бабки, все.

Демура: Бабло побеждает зло.

Кабанов: Да, вот больше никакой идеологии нет. И эти правила игры принимает общество, потому что общество говорит: "Хорошо". Оно возмущается. Оно возмущается, кстати, по политическим поводам. Поскольку общество, к сожалению, у нас юридически неграмотное, в большинстве своем, финансово неграмотное, мы можем выйти на улицу по политическим вопросам.

Но когда у нас становятся вопросы прямые экономические, даже журналисты не пишут. Вот мы сейчас с тобой разговаривали, я уже три месяца занимаюсь вот этим новым законом об изменении категории земель, который готовит Минэкономразвития. Закон замечательный, фактически приватизация сельхозземель, заповедников, ну – все, что интересно, еще можно украсть.

Демура: Оптом и в розницу.

Кабанов: Да. Причем это все отдается муниципалитетам. Муниципальным, вот они принимают решения.

Демура: Им тоже кушать хочется.

Кабанов: Правильно. Нет, они и так кушают нормально, но, помнишь, как Одинцовский район, там главы… Сейчас мне говорят: "Ты знаешь, приезжает сын бывшего главы Одинцовского района в Россию из Швейцарии время от времени, хочет какое-то хозяйство тут купить небольшое, Одинцовского района, да. Ну, понятно, потому что в определенный момент, приватизация этих земель стоила дорого.

А сейчас, в принципе, этот закон позволит у нас выкачать деньги под застройку (застройщики лоббируют этот закон), уничтожить окончательно сельское хозяйство, решить проблему с продовольственными запасами на раз. Мы сейчас 80% завозим, а будем завозить все 100%.

Демура: Ну, ВТО еще поможет.

Кабанов: ВТО тоже поможет, естественно. Все-все будет замечательно. Значит, и вот мы… И никто, никому это не интересно: ни журналистам, ни обществу. Вот другие законы, да, нематериальные, которые не связаны с жизнью.

Я задаю вопрос: почему, например, люди не выходят и не требуют ратификации статьи 20-й конвенции против коррупции? Это же прямое орудие против бюрократии, да? Незаконное обогащение. Мы отправляем запрос, возбуждаем уголовные дела, арестовываем, самое главное, имущество, которое за рубежом.

Потому что, извини за выражение, лохи.

Демура: Ну почему? Это получается пчелы против меда.

Кабанов: Нет, нет. Граждане, я говорю, общество. А общество, оно должно понимать…

Демура: Оно даже и не знает.

Кабанов: Нет, знает. Вот сейчас, кстати, в МГУ уже молодые ребята, они создали как раз, собирают электронные подписи, пытаются показать, что это интересно. Но это все равно услышано не будет, потому что есть понимание, люди же сидят неглупые в нашей бюрократии. Бюрократия – это класс. Вот, мы говорим – элита. А бюрократия – это класс, который делится на некоторые касты от низа до верха. Там есть ТОП-1000, наверно, есть ТОП-100.

Демура: Которые вообще неприкасаемые.

Кабанов: А там ТОП-1000 уже неприкасаемые, потому что связаны с ТОП-100. Потом постепенно… Прикасаемые – это средний уровень. Что мы имеем? Мы имеем… Вот все было бы хорошо, потому что всех все устраивает.

По большому счету, вот эта вот протестная активность, она напрямую не связана, они требуют демократизации выборов, неких основных механизмов по американской системе. Понятно, что все говорят, что вот есть две основные позиции: независимые СМИ и политическая конкуренция. Но есть другие примеры развития других государств, которые называются сейчас успешными, не имея, не в полном объеме имея вот эту структуру. Но и там общество, например, может выйти на улицы, когда у них закон ограничивает… Помнишь, сейчас во Франции на 6 миллионов евро решили ограничить социальные программы. 2 миллиона [человек, прим.ред.] вышло. 6 миллионов евро – вопрос-то…

Демура: Кошелька касается, потому что.

Кабанов: Да. Потому что касается их социальных программ, здоровья, всего, страховок. Потому что убирать-то будут…

Демура: Из кошелька.

Кабанов: …Из кошелька, да. Пускай у него будет 2 евро… Мы-то не отстаиваем эти интересы. Землю отбирают, потом, лет через десять скажут: "Очередной виток прихватизации лишил нас земли, товарищи! Что будем делать?" Вот все, ну что будем делать? Поэтому организованная система бюрократии…

Вообще подобный режим называется режимом клептократии, да, коррумпированной бюрократии. Значит, и неорганизованное общество. Потому что общество мечется: "Что будем отстаивать?" Понятие свободы? Но это как понятие счастья. Оно не бывает абсолютным и постоянно действующим. Постоянно действующие, постоянно свободные и постоянно счастливые – это люди с определенными отклонениями, потому что они закрылись от этой системы, они счастливы в своей внутренней системе, личной. Поэтому, когда мы говорим: "Ребята, а что такое элита?" Но, к сожалению, сегодня интеллектуальная элита у нас отсутствует, потому что у нас нет интеллектуальной идеи.

Демура: У нас нет национальной идеи, в принципе.

Кабанов: У нас есть люди, которые развлекают кого-то, да, это деятели культуры, как их в советское время называли, деятели культуры.

Демура: Творческая интеллигенция.

Кабанов: Да. Науки у нас не осталось, потому что НИОКР – это стало формой отмывания…

Демура: Денег.

Кабанов: …Денег. А реальных секторов экономики, кроме связанных с углеводородами, у нас тоже не осталось. Ты ведь помнишь эту историю, когда наши разработки, связанные с новыми технологиями в нефтедобывающей отрасли… Человек просто бегал по нашим чиновникам, потом его взяли товарищи из "BP", привезли в Америку, и он стал богатым человеком. Но теперь они нам продают эту технику, которую он разработал.

Демура: Ну, уж если рассказывать истории, я тебе могу рассказать, на мой взгляд, очень поучительную историю. О том, как человек решил привлечь инвестиции на 12 миллиардов долларов для того, чтобы построить завод по производству синтетического топлива в России, в Торжке. Вся документация уже разработана среди инвесторов "Exxon", "Deutsche Bank" и "J.P. Morgan". От правительства ничего не нужно, только не мешать.

Этот завод производительностью 17 миллионов тонн создал бы 5000 рабочих мест, было бы построено четыре квартала, новых абсолютно; новейшие технологии. Человек бился-бился, сейчас ему пытаются пришить госизмену. Чтобы только он ни в коем случае не построил этот завод. Вот к чему приводит, так сказать, коррупция.

Кабанов: Но, смотри…

Демура: Но, ведь это, понимаешь, всего лишь проявления, мы можем о них говорить вечно.

Кабанов: Японцы, уже перешли, они переходят уже на производство, они пять лет потратили и, по-моему, 90 миллиардов, на разработку этой системы. Почему у нас госизмена? Потому что, ты же прекрасно понимаешь, и слушатели это понимают: есть нефтяные, есть газовые компании. Ребята, но вот поймите правильно, я всегда говорю, что на сегодняшний момент, я думаю, лет через 10-15 (мы с тобой еще раньше говорили об этом), постепенно люди перейдут… Ну, во-первых, Америка открыла свои заглушечки, лет через пять потребление… У нас сейчас основной потребитель – Китай, они будут покупать арабскую, ближневосточную нефть.

Демура: Они уже основной потребитель.

Кабанов: Да. И наша вся эта история будет не нужна. С газом, ты сам знаешь, ситуация простая, да, постепенно. Но самое страшное, для нашей экономики, что люди будут переходить, все экономики будут переходить на альтернативное топливо. Потому что Америка тратит, Германия тратит бешеные деньги на разработку, на формирование вот этой единой системы.

Демура: Эти деньги должны окупаться.

Кабанов: Да. Значит, все.

Демура: Как история с электромобилями.

Кабанов: Значит, дальше, получается следующее: мы стоим с нашим ведерком и с тазиком и говорим: "Ребята, а что делать-то?"

Демура: Мы же ничего больше не умеем.

Кабанов: Но самое главное, что они постепенно автомобили будут переводить на альтернативное топливо, они постепенно систему… Мы говорим, 20 лет. Понятно, что для многих то, что называется элитой, их это вообще не волнует. Они говорят: "Еще десять лет покачаем, десять лет посписываем деньги на национальные программы здоровья, например, 700 миллиардов". А при этом у нас идет деградация, не развитие, а деградация системы здравоохранения…

Демура: Да. Как и системы образования.

Кабанов: Да, как и системы образования. За это время, ты правильно сказал, мы потеряем образование, и у нас уже не будет потенциала профессорско-преподавательского, который может сформировать вот этот образ человека… Посмотри, у нас в МАИ средний возраст профессора свыше 70 лет.

Но что происходит, у нас те, кто учится хорошо в МАИ, или в "Бауманке", или еще где-то – они садятся в самолет, и потом… Их берут, покупает Китай, покупает Индия, покупает Европа, все. Они специально, как вот наши спортивные звезды. Я все время задавался вопросом: почему наши юношеские сборные по хоккею выигрывают, по футболу, а потом куда они деваются-то все?

Демура: Раскуплены.

Кабанов: Да, они просто раскуплены. И люди живут, помнишь опрос ВЦИОМ, который год назад… Не год назад, они его делали где-то полгода назад, по поводу того, что… Вопрос был один: "Если бы у вас была возможность уехать из страны, вы бы уехали?" 70% с чем-то сказали, что уехали бы.

Демура: Смотри, это я с тобой согласен. Вопрос мой был несколько иного плана, а именно: это процесс естественный?

Кабанов: Естественный.

Демура: Либо это вектор, который задан из обкома вашингтонского?

Кабанов: Нет, это не вектор из обкома. Значит, по большому счету, я не считаю, что вашингтонский…

Демура: Я имею в виду, просто тотальное уничтожение страны, господин Дерипаска это называет утилизацией страны.

Кабанов: Да, значит, вопрос в том, что это не некая установка, это естественный путь развития, поскольку шанс, который нам был сверху дан с нефтью и газом, мы не использовали.

Демура: Как раз, вот последние, будем считать, 13 лет.

Кабанов: Да. Значит, он не использован. Китай, не имея такого шанса, по большому счету, работая только на человеческом ресурсе и на нашем ресурсе энергетическом…

Демура: Нашей инженерной школы…

Кабанов: И не только. Нет, энергетические ресурсы, топливо-то наше все. До сих пор закрыт контракт, по какой цене мы поставляем Китаю все-таки. Никто же не знает.

Демура: Это большой секрет.

Кабанов: Да, это большой секрет. Так вот, если мы сегодня посмотрим, вместо того, чтобы вкладывать… Все, что мы сейчас говорим – хорошо, мы говорим: "Наконец-то мы начали вкладывать в новые технологии". Какие?

Демура: Ты имеешь в виду бананотех?

Кабанов: Да-да-да.

Демура: Так Чубайс же вроде уходит, нет?

Кабанов: Вот вопрос в том, а что мы нового вообще, вы покажите, что мы нового создали? "Sukhoi Jet"? Но, что-то я не видел, чтобы очередь за "Sukhoi" стояла, да.

Демура: И летает он, говорят, не очень.

Кабанов: Да. Значит, дальше, вот то, что продали, я знаю. Например, все разработки НИИ авиационных сплавов, всероссийского в свое время, с 1920-какого-то года – архивы все выкуплены китайцами. Рассекречены. Никакой измены государственной нет, понимаешь? Вот тут как раз нет государственной измены. Потому что решение проштамповано. То, что это разработки ведущих умов, включая записки, это продали китайцам.

При этом мы же молчим в тряпочку, что китайцы собирают... Они купили у нас три "МИГа", а остальные собирают сами. Им нужны, естественно, сплавы. Вот они сейчас сплавы эти получат и будут шарашить свои "МИГи". Вот тут ведь принцип простой, мы с тобой начали говорить: бабки – раз, идеология; дальше, идеология того, что…

Демура: Отсутствие идеологии.

Кабанов: Нет, идеология есть на самом деле. Идеология – отъехать.

Демура: Хапнуть и отъехать.

Кабанов: Да. Во всяком случае, детей своих разместить за рубежом. Вот когда гарантия – пускай дети будут… Понимаешь, всегда так было: чтобы войны не было и детям было хорошо. Вот будет медицина, если министр здравоохранения (бывший, предположим, министр здравоохранения) летает прыщ удалить в Германию? Не будет, ее не интересует. Ей нужны деньги для того, чтобы этот прыщ удалить в Германии.

Демура: Вот смотри, система вот так существует. Насколько она устойчива?

Кабанов: Она устойчива, мы же с тобой понимаем прекрасно, она устойчива на одном только понятии, да? Это материальная обеспеченность, продовольственная и материальная обеспеченность основной группы. Пока существует вот эта цена на нефть, основная масса получает с этого…

Демура: А население здесь, получается, вообще ни при чем? Ну, что-то там бегает у меня под ногами, шелушится.

Кабанов: Да, совершенно. Вот здесь вопрос такой, что основная функция этого класса, как она была в Индии, кстати, у англичан, но там были англичане, там была просто некая другая история.

Демура: Ну, у нас, извини меня, тоже: гарвардский план – шесть округов, Путин сделал семь. Ну, один маленький.

Кабанов: Колонии, да. Значит, колониальная система. Получается следующее, что основная задача – удержать от массовых выступлений. При этом ошибочная модель, она очень опасная. Когда идет интеллектуальное падение, специальное, искусственное занижение интеллектуального уровня, общего интеллектуального уровня населения. Дураками вроде бы им управлять проще, но когда у дураков отбирают еду, они начинают суетиться. Да, они не реагируют на какие-то законы, они не реагируют, ничего. Они "Пацанов" посмотрели, пивка попили и спатеньки. Но вопрос другой, что у них есть некие эмоциональные вещи. Вспомни Болотную, да? Хорошо организованная акция, которая показала власти, что мы есть, с нами надо считаться.

Демура: Ты имеешь в виду фанатов?

Кабанов: Конечно. Потому что сегодня они были фанаты, завтра они идут на митинги, причем на организованные митинги. Они говорят: "Мы ваши, да. Но нас надо кормить".

Демура: А кормить нечем.

Кабанов: Да, вдруг нечем кормить. Элита, вот то, что называется у нас элитой… Я говорю, что очень сложно говорить об элите, когда начинаешь изучать историю людей, и смотришь, что это в основном жулики и примкнувшие к ним бывшие проститутки. Как-то очень сложно говорить.

Демура: Еще прогрессивно настроенные экономисты.

Кабанов: Да.

Демура: Это не смешно даже…

Кабанов: Нет, это шутка была, конечно. Но, если говорить серьезно, то на сегодняшний момент, мы имеем реально скрытую, латентную угрозу, все это понимают. То, что сегодня происходит внутри этой системы управления, так называемые антикоррупционные действия – это на самом деле попытка возвращения управляемости.

Поскольку ведь что такое коррупция в России? Это не просто символ правления, это самый доходный бизнес, высокоорганизованный, межведомственный, который имеет, в принципе, обороты, по разным оценкам, но они совпадают, что счетная палата, что независимые… Это порядка 300 миллиардов долларов в год. Это то, что уходит из экономики. В принципе, это уходит из нашей экономики.

Демура: С этой, кстати, оценкой, я слышал, по-моему, дай бог памяти, профессор экономики Иван Парфенов, слышал такое имя?

Кабанов: Да-да-да.

Демура: Он сделал заявку, что с 2000 года в стране была произведена прибыль что-то на 3 триллиона долларов.

Кабанов: Так оно и есть.

Демура: Так где она? Вот как раз получаются те же самые цифры.

Кабанов: Вот вопрос в том, что эта прибыль и ушла. Она не ушла на создание новых технологий, она не ушла в социальные программы, она ушла…

Демура: Из экономики.

Кабанов: …Из экономики и создала вот эту ТОП-1000, которые теперь не могут под домашним арестом жить без мотивации. Помнишь, у Васильевой, у адвоката: если лишить повара, массажиста, еще чего-то…

Демура: У нее начнется депрессия.

Кабанов: У нее начнется депрессия, она умрет. Суд говорит: "Правильно".

Демура: Тяжело жить.

Кабанов: Так нет, это на самом деле кастовая. Вся эта система – кастовая система. Система, которая не имеет конкуренции – эта система умирающая.

Демура: Она не имеет еще обратной связи с населением, что самое страшное.

Кабанов: Это даже не интересно, понимаешь, по большому счету, населению это тоже не интересно. Вот есть активные, 100 тысяч, миллион человек – это активная часть населения с образованием, которые не хотят уезжать из страны, которые пытаются что-то изменить. Но, у этой части нет ресурса – ни административного, ни финансового, никакого. Поэтому время от времени их заводят, когда вливается ресурс, скрытый, латентный, как ты говоришь, из разных обкомов. Причем обком может быть внутри страны, за рубежом… Вот надо качнуть ситуацию, ее качнули. Все, значит, дальше…

Демура: Ну и хватит, сливаем…

Кабанов: Хватит, да. Все: поговорили, перетерли на кулуарном уровне – все, закрыли. Поэтому если мы говорим на сегодняшний момент, о том, что все-таки что с этой элитой? Она не элита.

Что нас ожидает? Ну, вот этот застой, а после застоя два варианта: есть жесткий вариант в случае экономических проблем. Это массовые выступления, причем они будут уже связаны с некими новыми этносами, которые у нас появились в России, с гастарбайтерами в большом количестве, это будет воровство, беспредел и тому подобное. Это самый плохой вариант.

Самое главное, чего все ждут на Западе, когда у нас закончится срок боевого дежурства наших ракет, все. Они же тоже срок годности имеют. Не только презервативы имеют срок годности, но и ракеты тоже. Поэтому… Это жесткий вариант.

А о мягком варианте мы поговорим, когда у нас новости закончатся. Мягкий вариант – все равно он будет идти сверху. По-другому не получится. К сожалению, общество у нас не в той стадии готовности интеллектуальной, образованности, к сожалению, потому что мы потеряли, мы все это потеряли. Из самой читающей нации мы стали "пацанами". "Пацанами", "глухарями", "ментами", кем угодно. А если мы говорим сегодня о молодежи, то даже та часть, которая является прогрессивной частью молодежи (МГУ там все это организовывает), все равно это слишком маленький процент.

Демура: Достаточно всего 5%, чтобы что-то сделать.

Кабанов: Я думаю, что 5% пока еще нет.

Демура: Продолжим после новостей… Вот стали мы с тобой говорить про возможные исходы. И ты упомянул… Как ты говоришь, черный вариант?

Кабанов: Ну, жесткий, да.

Демура: Жесткий вариант. Скажи, пожалуйста, на твой взгляд, та демографическая политика, которая сейчас проводится власть имущими, она специально так проводится?

Кабанов: Нет, подожди. Вообще специально ничего не делается. Специально воруются деньги.

Демура: Ну, это понятно.

Кабанов: Есть статистический прирост за счет кавказских республик и за счет того, что кавказцы и азиаты приезжают в Россию.

Демура: И плодятся они быстрее.

Кабанов: Да. Нет, это традиционно, это традиция. Значит, это ничего не делается специально. Понимаешь, никто не говорит о каком-то заговоре. Система так построена, что есть доход, есть бизнес, он работает – слава богу. Остальное…

Демура: Неинтересно.

Кабанов: …Неинтересно.

Демура: Что будет завтра, уже неинтересно.

Кабанов: Ну, не всем, конечно. Я говорю, 5%. Мы примерно оценивали систему госуправления, там расклад идет такой: мотивация где-то 40% – это прямые заработки коррупционные. Мотивация 30%, что: "Мы играем по этим правилам, пока они существуют". Ну, это среднее звено, они не могут заработать.

Демура: Пока еще не могут ручки положить на денежки.

Кабанов: Да. Во-первых, они не могут отказаться, но они не могут заработать для того, чтобы перейти в первую группу. У них не хватает, грубо говоря, на Париж или на Лондон. Они берут здесь, строят маленькие дачки, и поэтому они считают себя еще гражданами Российской Федерации. И у 30% (это низшее звено), у них мотивация отстаивать интересы государственной службы. Но при этом из этих 30% половина все равно вовлекаются в коррупцию со словами: "Жить-то надо".

Значит, все равно вроде существует 15% позитива. Но эти 15% позитива полностью лишены возможности влиять на исход решения. Это у нас был судебный процесс в Химках, и Витя Травин меня защищал, когда у нас менты незаконно отобрали… Простите, господи, полицейские отобрали права года два назад. И судья выходит и говорит: "Вы выиграли суд, но только извините, я такого решения принять не могу"

Демура: Не понял.

Кабанов: Вот так, она вышла и сказала кулуарно, что: "Вы его выиграли, все замечательно, все правильно. Вити Травина позиция, замечательно. Но, – говорит, – я такого решения принять не могу, потому что есть закрытое решение, – я, правда, не видел этих решений, – что нужно ограничить водителей на дорогах, чтобы можно было проехать. Это позиция Минтранса. Значит, если есть возможность лишать прав на четыре месяца, значит, надо лишать", – не строить дороги, а ограничить водителей.

При этом есть позиция, что нельзя обвинять полицейских. "Потому что, – говорит, – если я приму решение, то понятно, что они у вас вымогали, тут уже нужно возбуждать уголовное дело по вымогательству. А у нас недавно, – это судья говорит, – было совместное совещание с представителями МВД". Представляете, совместное совещание. Здесь на самом деле мы говорим, граждане выступают и говорят: "Государство не выполняет свои функции". Выполняет.

Демура: А что приведет… Вообще такая система может быть реформирована?

Кабанов: Она должна…

Демура: Или она должна быть просто уничтожена?

Кабанов: Нет, понимаешь, уничтожения не было в истории ни одного. Даже после крушения гитлеровской Германии, ты знаешь, что часть служащих перешли на работу в демократическую Германию.

Демура: Да, да. Я имею в виду уничтожение, скажем так, тотальные посадки с конфискацией.

Кабанов: Ничего они не дадут. Во-первых, для конфискации у нас нет юридических механизмов. Сделано все в бюрократии, чтобы у нас не было юридических механизмов. А конфисковывать то, что здесь – это смешно. Это даже…

Вот давай по такой нашумевшей теме. Сейчас все выступают, гнобят Башмета, еще что. Вот банальная ситуация, государство выделяет от 80 до 60 тысяч в месяц на сироту. А дети занимаются детской проституцией, грубо говоря, за "Snickers". Что такое, мы с тобой понимаем, 60 тысяч, особенно в регионе?

Демура: Это огромные деньги.

Кабанов: Они выделяются, часть идет на содержание аппарата, на электроэнергию, на все эти социальные… Там же еще льготы есть. Значит, вопрос в том… Ну хорошо, 40 тысяч в месяц на ребенка.

Демура: Это огромные деньги.

Кабанов: Это огромные деньги!

Демура: Все дети должны быть разобраны.

Кабанов: Почему… Так вот, я говорю: если бы эти деньги спокойно совершенно отдали, сказали, что: "Мы будем платить эти деньги тем, кто возьмет", – ни одного бы не было.

Демура: Кирилл, слушай, ты опять приводишь пример. А вопрос серьезный стоит, лично для меня. С этой системой вообще бороться можно как-то, или это бесполезно?

Кабанов: Если будет готовность общества, то да. А сейчас общество не готово, сейчас бесполезно.

Демура: Что должно случиться, чтобы общество стало готово?

Кабанов: Прежде всего, думать надо не задницей, а головой. Надо понимать, как написали здесь…

Демура: У нас телефонный звонок. Павел, вы в эфире. Добрый день. Павел, алло.

Слушатель: Я бы хотел, может быть, вы прокомментируете, так сказать, или ответите на вопрос. Вы знаете, вот у меня такое ощущение: то, что сейчас происходит – это параллель с буржуазным болотом начала XX века.

Кабанов: Есть такая история, но надо понимать…

Слушатель: Сейчас-сейчас. Я хочу, чтобы вы прокомментировали следующее. Вот на смену тому болоту пришла, так сказать, диктатура пролетариата, где средний класс вместе с коррупционерами и прочими бегал с кайлом. Вот эту перспективу как вы прокомментируете? Кабанов: Вы знаете, вот ситуация, даже если мы возьмем на сегодняшний момент по населению, народонаселению, у нас нет (пока нет) основы для диктатуры пролетариата. Нет такой основы.

А то, что на каком-то этапе могут выскочить экстремисты типа националистов, они заполнят пространство, когда вот эта часть так называемой элиты соберется и улетит, они могут на какой-то момент взять власть. Это такая возможность есть, от нее, кстати, никто не отказывается. Поэтому я думаю, что они поддерживаются. В Воронеже они совершенно спокойно проходят по городу, националисты, недавно. Поэтому с ними заигрывают, их особенно не трогают. Я думаю, что для этого они и существуют.

Демура: Ты имеешь в виду официальных националистов?

Кабанов: Да-да. Но они официальные, официальных-то очень много. У нас был всплеск уголовных дел по неофициальным националистам?

Демура: Был.

Кабанов: Был? Все, закончился. Что, 100 человек посадили? Поэтому я думаю, что очень похожая ситуация. Но есть очень важное отличие. Новой идеологии, которая могла бы породить то, что вы говорите, революцию – ее пока не существует. Тогда была идеология, она была подготовлена, пускай была подготовлена с участием германского капитала, других капиталов, раскачкой внутри России рядом финансовых групп. Но на сегодняшний момент этой идеологии не существует.

Если это будет, не дай бог, то это будет неорганизованная, это будет очень похоже на ближневосточные варианты: это будет затяжной некий конфликт "все против всех". Вот скорее всего. Потому что, особенно когда перестанет интересовать нефть наша и когда перестанет интересовать наши ядерные запасы.

Демура: А, например, сценарий полковника Квачкова с Мининым и Пожарским может прокатить?

Кабанов: Нет, нет. Значит, люди, у нас большинство людей – они же у нас со сломанным хребтом, у нас же генетический отбор проводился, мы с тобой говорили на эту тему.

Демура: Да.

Кабанов: У нас даже не 70 лет, у нас больше. На Руси всегда проводился генетический отбор: людей думающих, имеющих свое мнение – все, им ломали хребет. А от осинки не родятся апельсинки. У нас мы можем говорить в "Twitter" все что угодно, даже можно на улицу выйти. Но каких-то жестких методов воздействия… Все это прекрасно понимают, что, значит, есть КГБ в другой форме, посадят, накажут. И поэтому вот эти всплески, они как бы среди молодежи (это всегда исторически так было), и средний возраст, основное народонаселение, это не поддерживает. А у нас же это не только Москва.

Демура: Слишком старое население просто.

Кабанов: Ну, оно старое, во-первых, и у нас подхода свежей крови нет банально. Поэтому я еще раз говорю, что если будут проблемы, не дай бог, то они будут, прежде всего, за счет вот этих новых этнических групп, которые ненавидят, по большому счету, они хотят попасть вот в это богатство, они уже ненавидят, они уже организованы, они имеют свои организованные преступные группировки, они уже в достаточно большом количестве, они агрессивные.

Я прохожу мимо своей школы каждый раз, и на спортивной площадке я не вижу ребят, скажем так, славянской внешности. Они пьют пиво, они курят, они с девчонками. А вот эти люди – они качаются, да? Они занимаются спортом, они качаются, поэтому…

Дальний Восток – там понятно, даже обсуждать не нужно. Там просто четыре поезда приедет первых во Владивосток, и дальше… Причем приедет не из-за границы, а уже из Магаданской области, они там уже все расселились. Там тоже ситуация ясна. И, исходя из этого, мы говорим, что если сейчас не будет изменений… А изменения могут быть только одни – это возвращение управляемости президентом. Поскольку нельзя сказать, что 12 лет или 11 лет все будет хорошо, никто не может сказать такого.

Демура: А что значит "возвращение управляемости"?

Кабанов: Понимаешь, ведь что такое…

Демура: Как такая система реформируется? Что, они станут брать меньше?

Кабанов: Нет, на самом деле система реформируется постепенно.

Демура: Брать в меру?

Кабанов: Нет, постепенно начинается диалог площадки, возвращается (в том числе и в Государственную Думу) система общения с обществом, контакта. Вот эти площадки – контактные площадки.

Демура: Это занимает время.

Кабанов: Ну, за два года можно это сделать.

Демура: А есть ли время-то, два года?

Кабанов: Да есть, конечно.

Демура: Ты оптимист?

Кабанов: Нет. Два года есть, железно есть два года. Мы с тобой знаем, что если нас сейчас в аферу не втянут китайцы с золотом и мы не будем товарищам американцам когда-нибудь выбрасывать золото на рынок, то у нас хватит. У нас просто банально на золото хватит просидеть.

Единственное, что у нас, по-моему, может подпортить – это реальная проблема с едой. Потому что мы, как в советское время, не будем тратить нефтедоллары, потому что это деньги правильных пацанов. У них проблемы с едой нет, и они не дадут эти деньги на то, чтобы закупать еду. Они просто соберутся и уедут. А, значит, дальше произойдет следующее: если нам обещают постоянно, каждый год все это, засухи или еще что-то. Сейчас смотри, чума африканская прошла, она направлена… Я думаю, что там специальный проект был, поскольку очень много вложено в свинарники, тут же запустили…

Демура: Да-да-да. И как раз под ВТО, чтобы свининка пошла [зарубежная свинина в Россию, прим.ред.].

Кабанов: Да. Значит, я считаю, что это все специально. Дальше у нас этих ресурсов не будет, а есть привыкли уже, в принципе, хорошо. А дальше еще сделают глупость…

Демура: А курица у нас, вся генетика завозится.

Кабанов: Конечно, естественно, все это завозится. У нас нет… У нас 80% – импорт [продовольствия, прим.ред.]. Какая это безопасность?

Демура: Никакой.

Кабанов: Никакой. У нас сейчас, по-моему, в Липецкой области или Пермском крае, по-моему… Нет, в Пермском крае строят свинарник на 200 тысяч голов, пытались обанкротить ФГУП. А что с этими свиньями делать? Даже закапывать 200 тысяч куда? Вот это говорит об интересах. Там огромные рабочие места. Поэтому я думаю, что на сегодняшний момент у нас есть два года, есть три года, и реально Путин пытается вернуть систему управления внутри вот этой системы.

Демура: Давай телефонный звонок возьмем. Евгений.

Слушатель: Вопрос: что вы посоветуете как раз представителям молодежи, которые без вредных привычек, только, в общем-то, высшее образование получено, но, соответственно, российское. Вот как строить жизнь вообще в России?

Демура: Хорошо, мы ответим на ваш вопрос. Сейчас мы прервемся на новости… Вот хороший был вопрос на самом деле задан Евгением. А что делать-то? Идти стреляться?

Кабанов: Нет, подожди секундочку. Понимаешь, у тебя такая полуэкстремистская позиция в кавычках. Что делать?

Демура: Тушенка, золото, патроны?

Кабанов: Нет. Прежде всего, пытаться создавать максимально (а для этого сейчас есть все средства связи и все) устойчивые группы. Не преступные только, не надо. Преступные уже есть устойчивые. Надо создавать группы, которые будут достаточно высоко продвигаться по интеллектуальным ступеням. Потому что интеллект всегда может победить, когда он организованный.

Формировать лидеров, причем формировать их не в Соединенных Штатах или в европейских школах, а формировать их здесь. И самое главное, формировать повестку дня для власти. Ведь любая власть не обращает внимания до тех пор, пока не задается грамотно, обоснованно вопрос…

Демура: А, собственно, почему вы у власти?

Кабанов: Да. Во-первых, мы говорим, например, обоснованно: "Ребята, вы знаете, что за 15 лет продолжительность жизни в России упала до уровня 58 лет у мужчин с 70 в советское время?"

Демура: Или сколько миллионов потеряно населения.

Кабанов: Да, сколько миллионов потеряно. Значит, почему? Все говорят: "Ну конечно, да, все это эмоции". Это не эмоции, это деньги. Мы смотрим, сколько денег выведено, мы смотрим уровень медицины и говорим: "Ребята, вот по этому пункту". В этом отношении сейчас мне очень нравится то, что делает Алексей Леонидович Кудрин. Совершенно спокойно он собирает экспертов, и сделал площадку для людей интеллектуальных, которые могут обоснованно что-то подготовить.

Демура: Ну, в общем-то, на мой взгляд, а что здесь готовить? Все лежит в интернете. Взял и просто спросил.

Кабанов: Правильно. Но вопрос в том…

Демура: Каждый может спросить с таким же успехом и столб.

Кабанов: Как только люди будут 100 тысяч выходить не по какому-то… Ну, важный закон, я не спорю, важная позиция по поводу детей-сирот, это очень важная позиция. Но есть институциональные вещи. Вот когда вопросы будут институциональные, претензии будут обоснованные, вот тогда власть задумается. Но для этого должна быть некая… Еще раз говорю, это должно быть образование, должен быть ход мыслей и самое главное – возможность объединяться. А сказать: "Уезжайте"…

Демура: Очень популярный аргумент, кстати. Я спросил, кто же у меня в гостях-то был… Илларионов. Я его спросил: "Вам не кажется, что товарищ Сурков малость перестарался и построил самогонный аппарат, но забыл клапан спуска давления?" Говорит: "Нет, не забыл. Один из клапанов – это открытые граница: "Не нравится – уезжай". Ну, бред какой-то.

Кабанов: Конечно, нет. Это очень правильный подход.

Демура: А если я не хочу уезжать?

Кабанов: Нет, подожди секундочку. Посмотри. Нет, ну ты же сам прекрасно знаешь, не лукавь, что когда есть мозги, в принципе, теоретически у тебя есть шанс. Я не говорю, не очень большой, потому что ты чужой в этой стране, но у тебя есть шанс реализоваться там. Во всяком случае, люди уезжают в Канаду, в Австралию и нормально живут.

В 90-е годы наши одноклассники уехали, нормально живут по сравнению… Ну, в бытовом, во всяком случае, смысле живут нормально. Может быть, не хватает березок, еще чего-то, но как-то так. Во всяком случае, неизвестно, как бы они жили здесь.

Демура: И жили бы вообще.

Кабанов: Да. Но за счет того, что кто-то уезжает, въезжают те же самые представители азиатских бывших советских республик. Вот этот процент обслуживающего персонала, он же остается.

Демура: Слушай, вот ты говоришь о них как об обслуживающем персонале. А у тебя не создается такого впечатления, что любая попытка этнических русских, этнического населения (мы даже ведь не титульная нация, оказывается)…

Кабанов: Совершенно, да. Если взять по процентам.

Демура: Например, президент заявляет такие вещи, что: "Те, кто говорит, что Россия для русских, придурки либо провокаторы". Это вообще что, специально делается? Что это?

Кабанов: Вот ты правильно сказал, что, во-первых, мы не титульная нация, а мы уже…

Демура: Хотя я могу несколько цитат привести. Например, Столыпина или Суворова. Они что, были придурками или провокаторами?

Кабанов: Нет, значит, вопрос в том, что на сегодняшний момент вот эта…

Демура: Зачем вот это делать?

Кабанов: …Стабильность так называемая, то, что мы живем в состоянии стабильности…

Демура: В болоте. На болоте.

Кабанов: Нет, есть понятие, мы знаем с тобой, в физике – понятие неустойчивого равновесия. Значит, понятно, шарик упадет, но непонятно, по какой кривой он покатится, по более крутой либо по более пологой. Значит, мы находимся в состоянии неустойчивого равновесия. Президенту формируют позицию спецслужбы, которые сами накачивают определенные националистические организации, говорят: "Не дай бог"…

Вот сегодня у нас было заседание Совета по религиозным вопросам как раз, и вот этот закон об уголовной ответственности, совершенно смешной, ненужный, поправки в УК.

Демура: Дикий, я бы сказал.

Кабанов: Но это же все раскачивает ситуацию.

Демура: Да.

Кабанов: Это не объединяет позицию граждан, что: "Ребята, извините"… Все же кивают, посмотрите, в Лондоне. Там уже начинаются мусульманские патрули, в восточном Лондоне. Ну, понятно, когда там ирландцы еще что-то вякали. Эти-то что здесь понаехали?

Так вот, вопрос в том, что это как раз позиция, с одной стороны, правильная. Потому что то, как это у нас подается – у нас же не в форме диалога подается, не в форме обсуждения проблемы. Все-таки кто здесь главнее? А главнее нет. Если мы вспомним, как сюда приходили славяне, кто был до славян, по большому счету, мы стоим…

Демура: До славян здесь были славяне.

Кабанов: Нет, там не только славяне были. Там много кого.

Демура: Неандертальцы были.

Кабанов: Да, да.

Демура: Их съели.

Кабанов: Съели, да. Так вот, вопрос ставится следующий, что на сегодняшний момент поднимать в том стиле, как у нас поднимают сейчас в России все, поднимать вопрос о том, кто главнее – это некая точка зрения, потому что мы не слышали другого, мы диалога не умеем вести. Значит, мы говорим, что: "Понаехали", – первая позиция, да? А вторая позиция: "Кошмарить". А как людей… Вот я говорю, почему, кстати, это о том, что Израиль – это монолитный этнос, это полная фигня, ты же знаешь прекрасно.

Демура: Конечно.

Кабанов: Да. Но там эта система, она перемалывает всех, как в Америке.

Демура: В Америке система не работает уже некоторое время.

Кабанов: Нет, правильно. Она не работает, она начала ломаться, поскольку начала…

Демура: Она начала ломаться, я тебе скажу, после войны.

Кабанов: Правильно.

Демура: И знаешь, почему?

Кабанов: Почему?

Демура: Потому что некоторая группа решила, что можно использовать старую тактику "Разделяй и властвуй".

Кабанов: Правильно. Только вопрос другой, подожди, знаешь, что произошло? В Америке просто банально этнос азиатский, латиносы – он стал больше.

Демура: Да.

Кабанов: Причем он представляет уже угрозу для черной части населения.

Демура: Да.

Кабанов: И вот тут… А эти ребята – они вообще никаких правил не знают. Это как в свое время, мне говорят…

Демура: Появился еще, назовем его условно "желтый этнос", китайцы.

Кабанов: Нет, желтые, правильно. Вот я говорю, азиатский этнос, китайский этнос, латиносы.

Демура: Желтые – это латиносы, да.

Кабанов: Да. И поэтому проблема в том, что система перестала работать. Потому что черные участвовали в создании этой системы исторически, они с ней согласились.

Демура: Относительно.

Кабанов: Нет, исторически участвовали, они присутствовали, понимаешь?

Демура: В основном, да.

Кабанов: Да-да-да. Естественно, они не могли в этом участвовать в полном объеме, но это же проблема. И у нас та же самая проблема. Потому что мы не собираемся даже, наша система сегодня не собирается их перемалывать.

Демура: Тут даже постановка задачи не стоит.

Кабанов: А вот Китай, мы же с тобой помним, XIX век, когда был массовый исход представителей великого еврейского народа в Китай, решили они именно заходом, китайским вариантом зайти туда. Там никого не осталось, только появились китайцы-банкиры.

Демура: Это было приглашение [евреям, прим.ред.] от японцев поуправлять Маньчжурией.

Кабанов: Да, да.

Демура: Японцы очень быстро поняли свою ошибку.

Кабанов: Поэтому вопрос состоит в том, что… Но здесь есть некие исторические процессы, этнические процессы, геополитические. Я считаю, что вообще мы в принципе уже находимся постепенно на задворках. Потому что у нас идеология другая, она менее агрессивная.

Демура: Слушай, а вот ты говорил (у нас уже совсем немного времени остается) о движении сверху.

Кабанов: Движение сверху – это позитивная ситуация.

Демура: Самая позитивная, да?

Кабанов: Это в течение трех лет замена ключевых игроков на поле, разделение ряда корпораций и свободный доступ к экономическим ресурсам. Прозрачные правила игры, хотя бы начиная с больших, потому что большие у нас формируют все экономическое пространство, начиная с госзакупок.

Кстати, такие позитивные примеры есть, я просто знаю систему закупок в "Росатоме", как они выстроили за год, сдав своих же, замечательно. Значит, дальше мы говорим о том, что… И вкладывать деньги в сельское хозяйство, в жратву, банально в жратву. А подписавшись на программу и запуская деньги ООН сюда на обеспечение этих голодающих стран, все.

Вот развивая только даже уже не естественные какие-то, машиностроение и все – это все фигня уже, а просто начав развивать сельское хозяйство, при этом даже мотивируя вот эту программу, введя эту ситуацию с сиротами, запуск русскоязычного населения под эти программы из других стран – это все мне становится понятно. Причем ВТО не убивается, по одной простой причине нас не убьет, если мы запустим… Я сейчас слышал от коллег, очень хорошая идея, вот то, что американцы тратят на так называемую социальную еду.

Демура: На продуктовые карточки.

Кабанов: Грубо говоря, поддержка социальная населения. Это скрытая форма дотации.

Демура: Да.

Кабанов: И все. И при этом, если мы еще говорим, что мы кормим бедных африканцев, – все, мы выходим, и китайцы, у них столько земли нет. Китайцы на первое место выводят наши, по их оценкам, водные ресурсы и земельные ресурсы. Для них это считается основное достояние Российской Федерации, оно так и есть. И все, и система управления. Потому что на сельском уровне при нормальных условиях жизни…

Демура: Выборность, да.

Кабанов: Она формируется намного быстрее. Выборность, она наиболее компактна, есть что делать. И главное, сейчас возможно, еще в течение десяти лет можно сделать, потому что у нас еще не вся земля, будем говорить, заросла, она не выведена из сельхозоборота.

Демура: Ты думаешь, на это пойдут?

Кабанов: Ну, этот вариант предлагается, он рассматривается.

Демура: Кем?

Кабанов: Я знаю, что часть этих идей уже излагалась, и достаточно серьезно.

Демура: Рассматривается кем?

Кабанов: Я тебе скажу, что президент запросил данные по сельхозземлям перед Госсоветом, причем очень срочно. По черноземам, отдельно по всему. Интерес к этому вопросу появился. А у нас рассматривать может один человек, остальные могут реализовывать. Самое главное, чтобы из этой системы, как из любой нашей системы, как с детей-сирот начиная и заканчивая сельским хозяйством, не воровали. А это, кстати, тоже можно выстроить. Это делается, мы с тобой знаем прекрасно, прозрачная система, и вперед. Должно быть желание.

Демура: Примеры есть?

Кабанов: Примеры есть. Причем за два-три года мы элементарно выходим из этой задницы. Причем даже с дорогами люди будут решать сами, когда они получат эти дотации, вот этот механизм запустить – они будут решать вопросы сами.

Демура: Ой, твои слова да богу в уши.

Кабанов: Нет, другого варианта нет, согласись.

Демура: Есть. Русская революция, получается.

Кабанов: Я не сказал, так вот либо бунт либо…

Демура: Бунт?

Кабанов: Да. Либо хорошее. По любви либо за деньги.

Демура: Спасибо, Кирилл.

Кабанов: Спасибо.

Демура: У нас в гостях был Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета. Удачи.