FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Ахтунг-ахтунг, в эфире Степан Демура, снова с программой "Парадокс". У нас в гостях Михаил Хазин, президент консалтинговой компании "Неокон". Добрый день, Михаил.

Хазин: Добрый день.

Демура: Всадник апокалипсиса сегодня у нас. Я буду…

Хазин: Ну, какой же я всадник… А нас показывают?

Демура: Нас показывают по камере, видеокамера вон там стоит.

Демура: Ну, на самом деле, парадоксы, как мы уже говорили и объясняли – это такая вещь, не совсем понятная с первой точки зрения, или просто та, которая не может быть по определению. Обычно, когда имеешь дело с парадоксом, пытаешься дать ему логическое объяснение вне той матрицы, в которой живет большинство населения, тут же появляется очень много людей из ниоткуда в серых костюмах, которые начинают обвинять человека, дающего объяснение, в таких смертных грехах, как теория заговора, допустим.

Хазин: Не знаю, меня люди в серых костюмах как-то не беспокоят, меня беспокоят люди в таких модных костюмах с немножко ядовитыми галстуками. Они тут в Давосе собираются. Вот эти.

Демура: Да-да-да, это мы поговорим. Есть еще одна такая неприятная вещь, которая очень болезненна для населения, в психиатрии называется когнитивный диссонанс.

Хазин: Ой, какое ужасное сочетание слов.

Демура: Это очень простое такое заболевание, достаточно серьезное.

Хазин: По-русски, раздвоение личности.

Демура: Раздвояние, как говорят наши лидеры, раздвояние личности. Когда вы наблюдаете одно, одну картину, а с экрана телевизора или из динамика радиоприемника вам говорят как все прекрасно, и как все будет лучше, и лучше, и лучше.

Хазин: Этой тяжелой болезнью болеют все наши граждане, которые слышат из телевизора о том, что у нас инфляция 6%, а на полках магазинов видят 18-20%.

Демура: Несколько иную. Мы пытаемся эту болезнь лечить, выполняя, так сказать, те функции, которые, к сожалению, Минздрав пока что выполнить не может. Поэтому перейдем сразу к делу. Вот выясняли мы тут с нашими экспертами и гостями, что же у нас за экономика такая. Пришли к выводу, что у нас даже не сырьевая экономика, а сырьевая колония.

Эксперты также пришли к мнению, что наша так называемая элита (или иначе называется оффшорная элита) состоит из трех частей, это такой триумвират. Это правильные либералы, это правильные чекисты и правильные пацаны. Вот ты с этим согласен? Или из чего состоит элита? Вопрос, который я хочу сегодня конкретно обсудить с тобой, это следующий вопрос: наша колония управляется извне, или просто такие идиоты живут внутри страны?

Хазин: Этот вопрос сложный, и вот почему. Дело в том, что рассматривать элиту вне контекста и вне происхождения абсолютно невозможно. Откуда она взялась? Значит, взялась она в конце 80-х – начале 90-х, из… Ну, исходное место – это низшая и средняя номенклатура СССР, причем это не обязательно члены КПСС, потому что на, соответственно, невысоких должностях вполне себе работали не члены. Хотя, скажем, Чубайс или Гайдар были членами КПСС. И, соответственно, по торговле.

Вот эти две довольно большие группы лиц, они, соответственно, обнаружили в конце 80-х, что у них имеется возможность решить те задачи, которые, в общем, они всегда хотели решить. Первая из этих задач – это передать по наследству свои привилегии. Очень многих раздражало, что секретарь райкома или директор завода никак не может помочь своему сыну стать секретарем райкома или директором завода.

Демура: И вторая задача – обналичиться.

Хазин: Нет, нет.

Демура: Нет?

Хазин: Это первая задача. А вторая задача – снять с себя ответственность. Что касается цеховиков, валютчиков и прочих разных персонажей, то у них не было никогда идеи прорваться к государственной власти, их использовали. При этом на самом деле и самый известный у нас цеховик, которого все знали, это Мавроди. Он, безусловно, умнее большинства людей, схемы придумывает совершенно гениальные, но возможности контроля нет.

Значит, когда эта задача стала решаться, то нужно стало разрушить вот ту систему советскую, которая, в общем, устраивала подавляющую часть населения. Для этого были использованы два механизма. Механизм первый – это организованная преступность, которую целенаправленно вырастили во второй половине 80-х годов, прежде всего за счет сухого закона, колоссальные совершенно деньги хлынули в эту сферу за счет нелегальной торговли алкоголем. И, соответственно, путем деятельности торговли, которая вполне целенаправленно начала дико раздражать население. История про…

Демура: Ты в курсе, что в результате сухого закона койки в отделениях для лечения больных с белой горячкой были пусты? И продолжительность жизни мужского населения…

Хазин: Это я знаю, да, разумеется. С точки зрения… Но просто тут же ситуация вот какая. Сухой закон, дело же не в том, что его надо сделать, дело в том…

Демура: Как его использовать.

Хазин: Как его реализовывать. Вот, то, что было сделано на самом деле, контроль за оргпреступной деятельностью – он на самом деле очень сильно ослаб. Истории про водителей такси, у которых всегда было две-три бутылки водки, можно было купить – это было общеизвестно, да? На самом деле народу эта идея не понравилась.

Хотя, разумеется, с точки зрения здравого смысла это вещь полезная, потому что действительно алкоголизм – это сложная штука. Но сейчас ситуация не лучше, сейчас вместо алкоголизма наркомания, что еще хуже. Потому что алкоголик все-таки может как-то еще существовать, и даже иногда может выздороветь, а наркоману практически невозможно.

Значит, дальше картина следующая. В результате у нас наша вся вот эта группа… Да, нужно еще иметь в виду интеллигенцию, которая всегда держала фигу в кармане. А специфика русской интеллигенции, она отличается двумя вещами. Первая – это патологическая безответственность, абсолютно патологическая. И вторая – дикая зависть к власть имущим.

В результате, когда часть интеллигенции, которая начала очень активно, от антисоветских анекдотов перешла к реальной антисоветской деятельности, которая на самом деле направлялась той частью элиты, которая хотела перемен – в результате у нас появилась очень интересная часть: это тотальная безответственность. Вот современная российская элита, ее характерная черта – тотальная безответственность, абсолютно. В этом смысле, кстати…

Демура: За исключение Чубайса, который всегда все берет на себя. Ответственность.

Хазин: Нет. Абсолютно такая же, за свои дела он никогда не отвечал. Один раз ответил в 1998 году, когда его уволили окончательно и бесповоротно. Значит, в результате элита наша, она состоит из нескольких… Да, вот когда в начале 90-х эта элита появилась, она состояла из двух частей: часть первая – это либеральная тусовка и те люди, которые от либералов получили собственность, а также часть старой номенклатуры, которая была куплена приватизацией.

Схема была абсолютно примитивная, она работала очень просто. Директору говорилось: "Или ты приватизируешь этот завод под себя, – разумеется, как бы разрушая его, потому что схемы приватизации не позволяли сохранить деятельность, – и, соответственно, у тебя дети и внуки становятся миллионерами. Либо ты этого не делаешь, и тогда приходят другие и тебя убивают".

Вот история, за которую осудили Ходорковского и компанию – на самом деле это была абсолютно типовая история. Директоров НПЗ, директоров успешных заводов, я уже не говорю про все остальные структуры, про магазины, еще чего-то, про владельцев удачной недвижимости. Но в результате начался хаос. И, разумеется, там же была оргпреступность, которая сначала использовалась как инструмент, а потом стала самостоятельным игроком. Достаточно посмотреть на историю нашего друга Березовского, которую все знают, который начинал игры в начале 90-х, и при нем был Патаркацишвили, как исполнитель его идей, который очень быстро вылез в самостоятельные игроки.

Дальше стало понятно, что эта система неустойчива.

Демура: Почему?

Хазин: По разным причинам. Прежде всего потому, что некому устанавливать правила игры. Ельцин этим не хотел заниматься. Кроме того, была еще одна очень опасная вещь – эта элита, она… Тотальная безответственность, эта идея, которая шла еще от 80-х, она теоретически, в принципе не позволяла установить то, что на Западе называлось договором между элитой и обществом. Потому что элита была готова заключать договор так, она говорит: "Вы нам должны раз, два, три, четыре, пять, мы вам не должны ничего". Поэтому не получалось.

Демура: Но мы вам должны хлеба и зрелищ, не более.

Хазин: Да, но было еще… Нет, никакого хлеба и зрелищ в 90-е не было. Ничего не давали. Но было еще одно обстоятельство. Поскольку было очень много разных мелких кусочков, еще не произошла диверсификация, то все кланы друг с другом воевали, и в качестве инструмента обращались к народу. Кто давал деньги шахтерам, чтобы они перекрыли Транссиб, кто устраивал массовые демонстрации, кто бегал с чемоданами с компроматом. Это и бизнес был такой, я напоминаю, что НТВ – это инструмент шантажа.

Значит, в результате к концу 90-х стало понятно, что эта система, если с ней что-то не сделать, она пойдет вразнос.

Демура: Нужен арбитр, как называется у воров, разводящий.

Хазин: Нужен арбитр внутриэлитный, и нужны правила, первым из которых является то, что… Запретить представителям элиты в процессе споров между собой обращаться к обществу. В качестве арбитра был выбран представитель криминальной столицы России Владимир Владимирович Путин, который именно этими делами и занимался там, в этом городе. Причем совершенно не потому, что это его любимое занятие, а просто так жизнь…

Демура: Сложилась.

Хазин: …Сложилась, да. Значит, и он получил мандат от элиты с решением… С необходимостью решить эту проблему. Первое, что он сделал, он сказал, что невозможен арбитраж без силовой составляющей. И именно тогда, в конце 90-х, силовиков стали включать в элиту.

До этого они были париями. Я сам читал рассказы, как полковника (не помню, как тогда называлась эта структура) КГБ-ФСБ в середине 90-х в подъезде какие-то бандюганы заловили и сказали, что, соответственно: "Ты там кого-то поцарапал, принесешь денег, а то оторвем голову".

Хазин: Значит, Путин два своих срока исполнял вот эту задачу: обеспечить стабильность элиты, обеспечить адекватность элиты в отношении общества и, соответственно, арбитраж. В качестве ресурса этого арбитража были использованы, во-первых, силовики, которых ввели во власть, в элиту, чего не было до этого, а во-вторых, те деньги, которые стали поступать. Сначала, до 2003 года, от экономического роста восстановительного (ну, не забудем Геращенко, который обеспечивал правильную кредитно-денежную политику), а с 2003 года, соответственно, от нефти.

В результате обиженным всегда можно было дать кусок, чтобы они не поднимали вой. Дальше нужно отметить, что лично Путин – человек, которому эта работа не нравится. Он человек, который любит кататься на горных лыжах, плавать в бассейне, в общем…

Демура: Вести светский образ жизни.

Хазин: …Он, в некотором смысле, сибарит. В хорошем смысле этого слова. Я в этом смысле с ним глубоко солидарен, поэтому я его критиковать не могу. Некоторые трудоголики его критикуют, флаг им в руки. А дальше картина следующая: он ушел, он провел кастинг, значит, две остальные части элиты – это так называемые либералы. Потому что то, что в России называют экономическими либералами, к либерализму не имеет никакого отношения.

Демура: Никакого отношения.

Хазин: Ну, это не важно, значит, они экономические либералы, они себя сами так называют. И силовики. Значит, он провел кастинг в элите, не среди нас, в элите. Элита сказала: "Нет, нам больше нравится Дима Медведев, чем Сергей Борисович Иванов". Сергей Борисович Иванов, естественно, затаил…

Демура: Злобу.

Хазин: Ну, обиду. Значит, Медведев стал президентом, Путин ушел. 2008 год, я напомню, что Медведев стал президентом весной 2008 года. И тут 2008 год, наступил кризис, еще до 2010 года были иллюзии, что все восстановится, хотя им объясняли, что они ничего не понимают, но это же невозможно, у них же мания величия.

А вот теперь, соответственно, стало понятно: все. Пряников сладких на всех не хватает. И дальше одно из двух: либо в элите начнется что-то подобное 90-м годам (но только в 90-е годы было что делить, а сегодня этот пирог сокращается), либо же кто-то должен железной рукой выкидывать и говорить: "Вот тебе все, до свидания, тебя больше нет, и тебя больше нет". Без склок и драк, а просто силовым решением. Не может человек с мандатом от элиты разруливать элиту. Гендиректор компании, не имеющий ее акций, не может увольнять людей из совета директоров. Это невозможно.

Демура: Это невозможно.

Хазин: Это невозможно. Поэтому Путин пошел снова во власть, но ему был нужен мандат от общества, от народа. И тогда он имеет право элиту "резать".

Демура: Мандат сделали.

Хазин: Секундочку, а вот тут самое интересное. Значит, поскольку Путин силовик, то либералы почувствовали, что чревато. А вдруг он их начнет "резать"? И либеральная команда во главе с Волошиным и Юмашевым устроила болотный процесс, цель которого, конечно, не защита общества от элиты… Не будет же Волошин защищать общество от себя самого, это наивно.

Эта цель была – сделать нелегитимными выборы Путина. Чтобы можно было Путину сказать: "Дружок, какой же у тебя мандат? Это не мандат, это ты нарисовал себе бумажку. Мы такую тоже можем нарисовать на Медведева или еще на кого-нибудь. Поэтому ты ее себе засунь, куда надо, и слушай, что тебе скажут серьезные дяди".

Значит, Володин на самом деле Волошина и, может быть, примкнувшего к нему Суркова (тайна сия велика есть), победил. Можно к Володину относиться по-разному, что у него фантазии нет. Вот у Суркова фантазии выше крыши. Он, что называется, креативный человек. Володин – он такой, то, что называется, орговик. Знаете, была такая должность, замсекретаря по оргработе. Вот это человек такой. Может быть, немножко ограниченный, но зато – нужно привести на митинг 121 тысячу 617 человек, вот он 121 тысячу 617 человек и приведет.

Демура: И приведет.

Хазин: Вот просто, как надо. Но он победил, и Путин мандат получил. И вот тут-то начинается самое интересное. Почему? Дело в том, что, когда разрушался СССР, то разрушался не только СССР с 1988 года, но и система разделения труда, связанная с СССР. И было две альтернативных: американская и советская. Которая из них была лучше – вопрос сложный.

С точки зрения экономики, в 70-е СССР выигрывал. И если бы он в этот момент не начал отступать, опасаясь конфронтации, то он бы мог и выиграть, я не буду сейчас влезать в детали. Но когда в 90-е годы нужно было… Единственное, куда можно было встроиться, это в западную систему. Ну, просто ничего другого не оставалось, хотя ресурс у советской системы еще был. И это нам показал батька Лукашенко. У которого нет ни нефти, ни газа, но который экономику Беларуси держит.

Демура: Ну, это нам еще показал тот простой факт, что мы до сих пор используем многое, что было создано в СССР.

Хазин: Совершенно верно, ресурс был. Но его решили послать, потому что либералы сказали Ельцину: "Мы все сделаем, будет экономический рост". И в результате мы сегодня встроены в западную экономическую систему.

Демура: У нас есть сырьевое…

Хазин: У нас еще в качестве сырьевого придатка, как источника доходов, еще немножко осталось атомной промышленности, у нас еще осталось немножко космической промышленности, может быть, где-то у нас осталась всякая бактериология и всякое там еще…

Демура: Нано-технологии…

Хазин: Нано-технологий нет, их вообще нет. Давайте не будем.

Демура: Шутка.

Хазин: Шутка, да. Так вот, для нашей страны это можно назвать "бананотехнологии", да?

Демура: Я так и называю: "росбананы".

Хазин: Это распил бюджета. Так вот, а дальше самое интересное и самое замечательное. Эта модель стала трещать. И вот тут, обратите внимание, почему наше правительство… Вот специфика либералов, да? У них есть совершенно железная логика: все, что не либеральная экономика, всего этого не существует. Этого просто нет.

Демура: Китай тому пример, есть.

Хазин: Нет, секундочку, Китай они сильно не любят, сильно боятся и про себя… Вы где-нибудь слышали, чтобы на каких-нибудь давосах, или, прости господи, МВФах и мировых банках обсуждали экономические достижения китайских ученых?

Демура: Они все образованы в США, там обсуждать нечего.

Хазин: Нет, те, которые говорят на американском языке, те, соответственно, и пускают. А те, которые говорят на китайском… Так вот, в газете "Ведомости" на прошлой неделе появилась статья, в которой говорилось, что президент дал поручение академикам Глазьеву и Некипелову разработать план.

Демура: Ой, мы уже смеялись над этим.

Хазин: Не надо смеяться. Проблема не в том. Я не знаю Некипелова, он все-таки ученый, а не практик, поэтому я не знаю, какую он напишет программу. Про Глазьева я понимаю, что он программу написать может. Но проблема в другом. Оба этих человека не либералы в том смысле, что не входят в тусовку. И у либералов началась такая истерика, что они сказали вслух, что есть люди, которые могут написать что-то.

Демура: Программу "2020" – тоже смеялись, ее разобрали по частям. Что они еще могут?

Хазин: Секундочку. Тут же в чем проблема, они до безумия боятся потери монополии. Вот в чем все дело. Вся наша экономика и финансы, все контролируется либералами. Все. Путин, в отличие от Ельцина, пришел не как политик, а как управленец. И в этом смысле, если элита решила, что ей больше нравится работать с либералами, пускай работает с либералами.

И он убрал ту систему, которая была при Ельцине. У Ельцина никогда не было монополии на истину. У него всегда были группы, которые ему говорили альтернативные вещи. Я сам этим занимался, я писал отчеты о деятельности правительства, лично. И поэтому я хорошо знаю, чем занимался Чубайс в правительстве.

Так вот, что произошло. Эта группа либеральная, она после прихода к власти Путина получила монополию на экономическую политику. И она всех устраивала, потому что она обеспечивала экономический рост.

Монополия, собственно, началась с 2003 года, когда вместо Геращенко пришел Игнатьев. Все, тогда полная монополия. Она обеспечивала экономический рост. И всем было совершенно наплевать, кто эти люди, откуда они взялись. Если смотреть на их происхождение, в большинстве случаев это лоббисты крупных финансовых и промышленных групп.

Я не буду сейчас тыкать пальцем, в силу того, что у нас, как известно, есть теперь законодательство, которое позволяет любого человека засудить за клевету. Поэтому я просто говорю: я не знаю ни одного человека у нас на уровне вице-премьеров, министров, который бы не был представителем каких-то групп. Некоторые из них, правда, являются вторичными представителями: их поставили какие-то вице-премьеры, которые в свою очередь являются представителями каких-то групп. Аналогичная ситуация в Кремле, в администрации президента.

И все эти группы, поскольку они так или иначе связаны с экспортом сырья и взятием кредитов в западных банках, они все ориентированы на вот эту модель, назовем ее сырьевой. А вся проблема состоит в том, что эта модель больше не может обеспечить достаточный доход для того, чтобы держать ситуацию в целом. Путин им все время говорит…

Значит, нужно при этом понимать, что Путин – он же как бы не хочет с ними ругаться, и у него нет такой задачи. Он все время говорит: "Ребята, вы можете? – вот он говорит: – Нам нужно 5-6%". Откуда это взялось? Это, как неоднократно объяснял тот же Миша Делягин, нормальное существование российской элиты может быть при росте 5,5%. Если меньше, начинаются проблемы.

Демура: В доходах?

Хазин: Ну да. Они как бы их не могут перераспределить, начинается либо здесь дырка, либо там дырка. В общем, короче говоря, начинаются… А сейчас спад. Со второй половины 2012 года реально уж не рост, так точно. Значит, Путин их спрашивает: "Вы можете обеспечить 5,5%?" Ему говорят: "Это невозможно". При этом они ссылаются на МВФ, еще на что-то. Путин говорит: "Ребята, вы не можете? Вот Глазьев говорит, что он может". Они говорят: "Он врет, он не экономист", – еще что-то. Ну ладно, какой Чубайс экономист, мы говорить не будем. Не знаю, кто там экономист. Шувалов, что ли? Поэтому тут как бы это даже смешно.

Глазьев-то хоть получил докторскую степень в СССР, он реально наукой занимался. Вот он как раз экономист. А дальше, соответственно, эти-то вообще не имеют ни к чему никакого отношения. Дворкович тоже не экономист.

Демура: Он учился в МГУ на экономиста, потом где-то стажировался.

Хазин: Учился, да. Но он не занимался наукой. Он пошел по идеологической линии. Человек, который РЭШ окончил. Он идеолог либерализма, он ходит с плакатом "Харе Фридман, харе Хайек, Фридман, Хайек харе, харе". Вот работа у него такая.

Значит, и вот сейчас в чем вся проблема – эти люди должны что-то предъявить. Они теоретически бы, конечно, отбились, потому что у них есть еще один козырь: это дружба с Мировым банком, МВФ, американской администрацией. Не забудем, что эти люди выросли из приватизации, а приватизация – это программа администрации Клинтона, которая сюда и посадила людей, которые этим занимались. И именно эти люди руководили администрацией Обамы в первый его срок. А вот сегодня произошла смена администрации, и этих людей там нет.

Демура: Саммерса там больше нет.

Хазин: Там нет больше Саммерса. После лета 2011 года, после дела Стросс-Кана, когда стало понятно, что у мировой финансовой элиты больше ресурсов на сохранение этой системы нет, она рассыпалась. И международных банкиров начали отовсюду гнать. И наша либеральная тусовка повисла, как бы из-под нее основание выбили.

Еще раз повторю: эти люди не являются самостоятельными идеологами. Обращаю внимание: у правительства начиная года с 1997-го нет программы. Просто нет, оно как бы…

Демура: Ну, она переведена с английского.

Хазин: Неважно. Она, может быть, переведена, но это не программа экономическая государства. Это некоторая абстракция.

Демура: Она не нужна.

Хазин: Программа, которую им попытался вменить президент, они говорят: "Она неисполнима".

Демура: Она им просто не нужна

Хазин: Конечно, не нужна. Еще раз повторю: это люди, знаете…

Демура: Временщики.

Хазин: Они никто. Вот они никто, они местоблюстители. Вот разные представители элиты поставили разных бессмысленных людей. Я вам могу сказать, как это видно. Как только этого человека убирают с его места, он исчезает из общественной жизни. Вот обратите внимание, сколько у нас было вице-премьеров по экономике. Где они все? Ну, Немцов, например. Ну что такое Немцов, он отметился чем-то?

Демура: А вундеркинд?

Хазин: А вундеркинд, кстати, из них из всех был наиболее разумным. Ельцин, когда его двигал – он его двигал как бы для того, чтобы продемонстрировать Думе свое презрение. Но сам-то вундеркинд – он понял, что у него буквально три-четыре месяца, и просто учился. Представляете, школа, да? Четыре месяца быть премьером России. Он ничем не руководил, его окружили полностью. Он просто смотрел. В этом смысле я к нему отношусь чрезвычайно положительно. Он вполне адекватный парень.

Демура: Ну, ближе к делу все-таки. Вопрос-то у нас в чем?

Хазин: Так вот, это правительство…

Демура: Запад рулит или внутренние интересы?

Хазин: Нет, сейчас вообще никто не рулит.

Демура: Западу просто не до нас?

Хазин: Западу не до нас. У него нет стратегии для себя. Почему они полностью сменили? А у них же тот же самый, они задали вопрос этим своим ребятам-финансистам. Говорят: "Ребята, 30 лет вы обеспечивали экономический рост. При этом вы себе брали львиную долю прибыли, но был экономический рост, все терпели. Сегодня вы себе продолжаете брать львиную долю прибыли"…

Демура: Роста нет.

Хазин: … "А роста нет. Ребята"…

Демура: Имейте совесть.

Хазин: "Имейте совесть". Они говорят: "Какая такая совесть? У нас вот кошелек, вот у нас совесть".

Демура: А вот кошелек наших замечательных лидеров и правительства – он где?

Хазин: Это вопрос очень сложный, потому что вопрос, а что такое деньги.

Демура: Хороший вопрос.

Хазин: Давайте смотреть. У нас не происходит. Как только ушел Геращенко и пришли либералы, они запретили рефинансирование банковской системы. Наша банковская система рефинансируется на Западе. При этом она должна западникам ровно те же самые деньги, которые там хранятся в виде наших резервов.

Я напомню, что дефолт 1998 года был, в том числе благодаря тому, что деньги наших резервов через американские банки игрались на рынках ГКО. Кто при этом был бенефициаром, наши чиновники или американские – это вопрос бессмысленный. Как-то они там уж делили. Я подозреваю, что сегодня очень похожая схема. Теоретически она неприятна, но практически в нынешней ситуации… Ну хорошо, мы скажем: все эти банки банкроты.

Что касается "Газпрома" – давайте обанкротим "Газпром", в чем проблема? Нам нужны только лицензии на месторождения и труба. Все остальное – делайте с этим что хотите. Все, в чем проблема? Это же ужас, вы понимаете. Причем эта проблема этого ужаса – она не только наша. "JPMorgan"…

Демура: Да, "City".

Хазин: "City". Про "Goldman Sachs" мы говорить не будем, это отдельная совершенно структура. И так все. А страховые компании, которые все банкроты? Ну и так далее. На самом деле это общество…

Демура: И никто, кстати, никогда не поднимает вопрос о том, сколько же на самом деле стоит залог под все те кредиты, которые выделены. Но это уже другая тема.

Хазин: Этот вопрос, на него невозможно ответить, потому что…

Демура: На него страшно отвечать.

Хазин: Потому что он требует изменения модели. А как только мы начинаем менять модель, то все старые институты, системообразующие старой модели – они все становятся не нужны. Им просто никто не даст ни копейки, нахрен это нужно? Понимаете, если вы, соответственно, начинаете летать на самолетах…

Демура: Мы сейчас, Михаил, получается по-вашему, остались один на один сами с собой.

Хазин: В некотором смысле.

Демура: Вот система порочна, да? Что должно произойти, чтобы системы не стало, чтобы ее снесло?

Хазин: Видите ли в чем дело, я вообще к революциям отношусь с некоторой опаской. Ну, это всегда заканчивается плохо и тяжело для людей.

Демура: Сама-то она [система, прим.ред.] не уйдет. Хорошо, возможность реформирования…

Хазин: Понимаете, революция снизу, возможность реформирования сверху.

Демура: Возможна?

Хазин: Возможна.

Демура: Еще возможна?

Хазин: Конечно. Она всегда возможна. Но я обращаю ваше внимание, что в некотором смысле то, что произошло в 1991 году – это было реформирование сверху. Потому что Ельцин был все-таки членом Политбюро. Ну, пускай кандидатом, это непринципиально. И его практически все поддержали как альтернативу отсутствию войны.

Вот по этой причине я склонен считать, что реформа как раз очень даже возможна. Для этого нужно много чего изменить, для этого нужно изменить во многом нашу жизнь. Для этого нужно изменить ту систему, при которой чиновник – царь и бог, и вообще представитель элиты, то есть изменить отношения элиты и общества.

Демура: И кто это будет менять?

Хазин: А кто это будет менять, я не знаю. Но, видимо, те люди, которые придут к власти после краха вот этой системы. Но кто будет инициатором этого краха? Я все больше и больше склоняюсь к тому, что сегодня эту задачу может решить только Путин. Если он ее решать не будет или не сможет, напряжение будет расти, и ему придется уйти. Тогда произойдет слом, вот тогда произойдет слом. Но пока это вполне можно сделать.

И еще раз повторю, что еще примерно даже полгода тому назад эту задачу было решить практически невозможно, потому что это требовало острой конфронтации с миром окружающим, в том числе с Соединенными Штатами Америки. Сегодня ситуация скорее обратная. Новой администрации Соединенных Штатов Америки эти либералы [российские либералы, прим.ред.] не нужны. Почему? У них нет электорального будущего, на них нельзя делать ставку.

Демура: Да, как показала оппозиция.

Хазин: Когда в либеральной "Новой Газете" пишется о том, что приватизация вся, как действо, была преступлением (что было две недели тому назад), это в некотором смысле манифест. Запад сказал… Ведь это написал человек, я не говорю про то, что он как бы связан с делом Браудера-Магнитского, у него рыльце-то в пушку. Но он, соответственно, оттуда, из Лондона, пишет. И что он пишет? Что, соответственно, те, кто был связан с той приватизацией – все преступники по определению. Это означает, что им не нужны старые либералы, им нужны новые либералы.

Демура: Про либералов вопрос мы затронем чуть позже. Игорь, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Михаил, вчера был в гостях господин Илларионов, который говорил, что по структуре наша экономика очень даже гибкая и устойчивая. Даже если будет отсутствовать добыча нефти, нефть вообще в России исчезнет, то все будет нормально, все адаптируется. А ваш взгляд на это все, на этот взгляд?

И такой еще вопрос: каждые десять лет (в начале 90-х годов, в конце 90-х годов, в конце 2000-х не удалось) вытряхивали вкладчиков из вкладов. Граждан постоянно вытряхивали из жизни. Ваш взгляд на то, когда следующий раз нас всех вытряхнут опять?

Хазин: Ну, вытряхнут… Я думаю, что как только начнется инфляция мощная. Но она у нас и так под 20%. На самом деле вытряхивание идет так непрерывно, перманентно. Я не считаю Илларионова специалистом по экономике. Он как бы статистик. В 90-е годы прославился тем, что подтасовывал статистические данные для того, чтобы подтверждать бессмысленные мантры МВФ.

Самая замечательная его работа – это работа о том, что чем независимее Центральный банк, тем выше экономические успехи страны. Для того, чтобы получить этот результат, он из перечня стран, которые исследовал, выкинул Китай. Дальше можно не разговаривать, да? Это человек, веры которому нет вообще.

Демура: Кто-то, по-моему, назвал его еще ярым гайдаровцем.

Хазин: Это неважно. Он как бы, понимаете, на самом деле критикует и Гайдара и Чубайса, но как бы не слева, а справа. Он еще больший католик, чем папа Римский.

Но дело не в этом. Дело в том, что я же с ним работал в начале 90-х, и я могу сказать, что он ничего не понимает в системе государственного управления. Он академический критик. Неважно, что он занимается статистическими манипуляциями как человек, который получил образование статистика, я могу сказать, что, конечно, то, что он делал – это очень грубая манипуляция.

Демура: Прерываемся на новости и продолжим в четвертом выпуске… Добрый день, в эфире Степан Демура в программе "Парадокс". Я бы сказал, старше 18 лет. Поскольку Пушкина у нас решили в школах заменить, по-моему, Пелевиным.

Хазин: Как это, заменить Пушкина?

Демура: Ну, не будет Пушкина, будет Пелевин.

Хазин: Не понял, вообще не будет Пушкина?

Демура: Вообще не будет Пушкина. Ну, это к парадоксам относится.

Хазин: А Баркова как?

Демура: Не знаю, не знаю. Может быть, еще Христосика с розочками выкинут: "В белом венчике из роз впереди Иисус Христос".

Хазин: Ну, это точно выкинут, это понятно.

Демура: Вопрос, на самом деле, в другом. Меня очень часто обвиняют в том, что я темно смотрю на вещи, очень так у меня всегда все плохо, все хреново. Я просто пытаюсь донести людям, господа, что все значительно хреновее, чем даже я себе представляю.

А вопрос простой, ведь я утверждал и продолжают утверждать, что страна не вынесет еще одного срока Путина. Вопрос возникает тут же, вот ты упомянул о том, что, возможно, Путин сможет начать какие-то реформы сверху. Но ведь, будучи сибаритом (ты правильно ответил), ему же лень что-то делать, если нет к тому причины.

Хазин: Ну, ситуация очень простая.

Демура: Что станет причиной?

Хазин: Причина очень простая. Причина – экономический кризис и ухудшение экономической ситуации в стране. А начинается как бы уровень напряженности, что между обществом и элитой, что внутри элиты постоянно растет. Но совершенно очевидно. Путин, кстати, начал что-то делать, он начал какую-никакую антикоррупционную кампанию. Пока, правда, хилую. Непонятно, чем она закончится, посадят ли кого-нибудь.

Демура: Пока набираем материалы.

Хазин: Ну нет, материалы-то набрали…

Демура: Уже давно.

Хазин: Уже кого-то начали сажать, но пока еще как бы, как это называется, идет предварительное следствие.

Демура: Мелочи.

Хазин: Судов еще не было. Ну, там еще что-то происходит. Но поскольку модель пока не меняется… А модель надо менять, потому что экономический рост нужен. В России может быть экономический рост. Я просто объясню, Степан, ситуация очень простая. Я просто схему покажу.

Демура: Давай.

Хазин: Просто схему, откуда может взяться экономический рост.

Демура: Только хотел спросить.

Хазин: Мы импортируем (кстати, почему Илларионов сказал чушь) в год на 400 миллиардов долларов. Если у нас нет нефтяных доходов, где мы возьмем эти 400 миллиардов? Мы выкинем из потребления весь импорт? У нас картошки уже не хватит в больших городах.

Демура: Но у нас импорт продовольствия сравним с экспортной выручкой от нефти.

Хазин: Так вот, у нас 400 миллиардов долларов импорт. Представим себе, что мы на 200 миллиардов провели импортозамещение.

Демура: Чем?

Хазин: Неважно. На 200 миллиардов.

Демура: Чем и как? Важный вопрос: как, чем?

Хазин: Да пожалуйста. Реиндустриализация. То, чем уже три года занимается Казахстан.

Демура: Правильно. Но они занимаются этим три года, мы даже этим еще не начинали заниматься.

Хазин: Мы не начинали. Но смотри, я пока говорю только теоретически.

Демура: Нужны время и капитал, их нет.

Хазин: Теоретически 200 миллиардов (это, соответственно, каждый год) – это потенциальный доход. Это при условии, что мы еще 200 миллиардов будем импортировать. Но 200 миллиардов – потенциальный доход. Это инвестиции на 2 триллиона долларов совокупно.

Демура: Но слушай, здесь же можно…

Хазин: Это те инвестиции, которые мы можем съесть просто не задумываясь. Для этого нам надо всего-навсего…

Демура: Но послушай, здесь же у тебя 20 триллионов рублей висит только распила военного бюджета.

Хазин: Так вот, до этих 20 триллионов – их еще нет, они еще не распилены. Они уже, конечно, кто-то уже их себе записал, но я сильно подозреваю, что все будет немножко иначе уже через два-три года. Так вот, значит, вот эти деньги – это вполне себе источник инвестиций. Нам нужно только одну сделать вещь: нам нужно закрыться от импорта. Вот этим нужно…

Демура: А мы вступаем в ВТО.

Хазин: А мы не просто вступаем в ВТО, мы еще и не занимаемся при этом нетарифным, соответственно…

Демура: Регулированием.

Хазин: …Регулированием. Я просто знаю историю, потому что мне ее рассказали. Я как казахский акын – что вижу, о том пою. Про масло сливочное, которое выросло, и выросло за пять месяцев практически в два раза [импорт вырос, прим.ред.].

Демура: В два раза, да. В 2,4 раза.

Хазин: Почему так сильно?

Демура: Почему?

Хазин: Ну потому что, соответственно, сняли пошлину, которая была, по-моему, 25% или 15%. В общем, сняли пошлину. Масло побежало. Но вот англичане, например, когда у них возникла аналогичная ситуация…

Демура: Они увеличили.

Хазин: …Они ужесточили невероятно техрегламент. И в результате, соответственно, вся… Да, у них импорт какой-то есть, но все реальное производство тех продуктов, которые они едят – оно осталось в стране. Просто потому, что дешевый маргарин не завезешь, масло оказалось дорогим.

Демура: Так там, получается, сидит национальная элита?

Хазин: Там сидит национальная элита. А у нас ее нет. Значит, ее надо выращивать. И вот это как раз та задача, которая стоит сегодня перед Путиным: выкидывать то, что называется, компрадорскую элиту.

Демура: А Путин на это не способен.

Хазин: Секундочку. Вот насчет "не способен", тут нужно сказать сразу, что на самом деле вполне себе способен.

Демура: Пример хотя бы один.

Хазин: Я с ним знаком, поэтому я знаю. Он и в части интеллектуальной способен, и еще что-то. На самом деле технику я сейчас не буду рассказывать, это вполне себе возможно, достаточно легко. Раньше это было невозможно вот почему: потому что когда у нас есть лидер, у которого есть группа, которая держит какую-то тему, он никогда (это закон политики) не будет увольнять эту группу, пока у него нет альтернативы.

Вот почему либералы так дрались за монополию с начала 2000-х. Невозможно уволить всех либералов и не назначить никого на их место, это просто все рассыплется, потому что худо-бедно они эту ситуацию как-то структурируют. А вот если появляются люди, которые написали какой-то план, которые начали что-то реализовывать…

Путин же не зря назначил Примакова с Маслюковым. У Маслюкова был план, я даже не буду тыкать пальцем, кто этот план написал в 1995 году, в январе 1995 года. Но дело не в этом, а дело в том, что план был. И поэтому Ельцин мог себе позволить назначать Маслюкова.

Вот если план Глазьев, соответственно, с Академией наук напишут (он может быть не очень проработанный, еще что-то, но он должен быть адекватным), то сразу же радикально изменится ситуация. Будет возможно убирание либералов и назначение на их место других людей, которым будет предложен этот план.

Демура: А скажи, пожалуйста, как-то все это, как в сказке, звучит. Понимаешь, мне кажется, очень хорошо высказалась госпожа Меркель: "Для решения проблем нужны новые люди и новые идеи. К сожалению, ни тех, ни других нет".

Хазин: Ну, положим, у них, может, и нет. У нас-то есть. Людей-то выше крыши. Я просто знаю два десятка человек, которые вполне в состоянии. Причем многие из них имеют вполне себе…

Демура: Вопрос тебе такой: как ты относишься к…

Хазин: Лидеров-либералов, если мы ткнем пальцем, их с десяток человек всего.

Демура: А лицензии уже выдают, нет?

Хазин: На отстрел?

Демура: Я заплачу. Много.

Хазин: Я не сомневаюсь. Этим будет заниматься лично Владимир Владимирович, он такое удовольствие никому не отдаст.

Демура: Ну, не в этом дело. Вот к идее, скажем так, ситуации Минина и Пожарского, которую в свое время очень хорошо озвучил полковник Квачков, который якобы…

Хазин: Кем был гражданин Минин по профессии, знаешь?

Демура: Да, да.

Хазин: Ну вот. И для чего ему нужны были деньги, которые он гнусным рэкетом и шантажом отобрал у купцов?

Демура: Не в этом дело.

Хазин: Чтобы нанять князя Пожарского.

Демура: Дело-то было сделано.

Хазин: Дело было сделано, да.

Демура: Такая ситуация возможна? Тоже практически бескровный вариант.

Хазин: Абсолютно. А что мешает-то, соответственно? Вы думаете, у Владимира Владимировича нет денег? Есть.

Демура: Я думаю, у него много денег.

Хазин: Ну вот. Но только не нужно при этом считать, что это деньги в понимании, соответственно, наших либералов. В понимании наших либералов деньги – это сейф в швейцарском банке. Вот сейфа в швейцарском банке у Путина нет, это я вам точно говорю.

Демура: Ну, он чуть умнее либералов, потому что из этого сейфа деньги еще нужно достать.

Хазин: Он умнее либералов, это даже вопросов нет. И именно поэтому, ну как бы это же видно, что он понимает что-то, что происходит. Я не знаю, как он это формулирует на своем языке, это вопрос сложный. Когда я работал с Ельциным, то я понимал, как он видит картину, и, соответственно, писал ему в его терминах, а не в своих. Как сейчас понимает Путин, я не знаю. Но я думаю, что что-то понимает. Понимает ли он достаточно, готов ли он действовать более или менее быстро, но то, что, соответственно, он не может не видеть, что происходит в мире…

Демура: В мире-то, может, он и видит, а вот в стране?

Хазин: Я прошу прощения, но он не может не видеть. Знаете, картинка, как было раньше: приходит Игнатьев, или, я не знаю, Шувалов к президенту (неважно, это Путин или Медведев), и говорят: "Вот, господин президент, наш план, с ним будет согласен и МВФ, и Мировой банк, и американское казначейство". Все довольны. Сегодня они приходят и говорят: "Вот наш план". Путин спрашивает их: "А что эти скажут? – Мы не знаем. Мы там никого не знаем".

Демура: Телефон больше никто не берет.

Хазин: Ну, в МВФ пока и в Мировом банке знают, но Мировой банк – это как бы филиал американского казначейства. Сейчас там сменится руководство, через три месяца, когда они будут звонить, трубку никто брать не будет. И кому они тогда нужны? Почему, собственно, они-то?

Демура: А вот что делать простому человеку, скажем, в такой ситуации? Тупо ждать?

Хазин: Простому человеку? Ну, вообще простой человек никак не может повлиять на элитные расклады, поэтому основная задача простого человека – осознавать…

Демура: Я имею в виду, простому мыслящему человеку, который наконец-то все понял, прозрел.

Хазин: …Что экономическая ситуация будет в ближайшее время ухудшаться, не верить той лапше, которую ему вешают на уши, значит, не быть тем кроликом, которого разводят. А, соответственно, пытаться в меру своих возможностей защищаться от разных неприятностей.

Демура: Понятно, стандартный совет.

Хазин: Не рисковать потерей работы, соответственно, не залезать в долги. Самое главное – не залезать в долги. Ну и так далее.

Демура: Как обычно: золото, тушенка и патроны.

Хазин: Золото – это на 20 лет. Я вот объясняю, что если у тебя родилась дочка, и тебе ее надо через 20 лет выдавать замуж – вот тогда, если у тебя сегодня есть деньги, покупай золотые монеты, зарывай в огороде. Через 20 лет откопаешь на приданое.

Демура: Я думаю, года через три-четыре можно будет копать.

Хазин: Ну, уже через три-четыре. Но не через три месяца.

Демура: Нет, конечно.

Хазин: Ну вот. А так рядовому человеку корзина валюты – спи спокойно, дорогой.

Демура: Что-то хотелось сделать повеселее передачу, а вернулись все к тому же: тушенка, золото и патроны.

Хазин: Правда. Против правды не попрешь.

Демура: Ну, вот какая-то она чернушная, вся правда. Но правда.

Хазин: Ну а как бы это наша задача такая. Вот я считаю, что моя задача…

Демура: А вот вопрос (у нас буквально две минуты осталось), скажи, пожалуйста, какое бы событие в политической жизни современной тебя подвигло бы на мысль, что Путин действительно что-то понял, что происходит внутри, и начал изменения сверху?

Хазин: Я могу сказать просто, какое событие точно подвигнет. Дело в том, что у Игнатьева кончается срок председателя Центробанка летом. И позиция Путина целиком определится тем, кого он назначит на этот пост. Если, как хотят либералы, он назначит Улюкаева – все, на любых реформах можно ставить крест, и тогда я всерьез буду рассматривать вопрос…

Демура: Минина и Пожарского.

Хазин: …Что Путин до конца своего срока не доживет. А вот если это будет другой человек, надо смотреть, кто будет этот человек и что он собирается делать. Вот это будет момент, который просто невозможно… Момент истины, в этот момент четко определится. Может быть, что-то произойдет и раньше, но вот к лету определится точно.

Демура: А скажи, пожалуйста, почему Путин пошел возлагать цветочки к могиле фаната убитого (помнишь, когда это было в 2010 году на Манежной площади)…

Хазин: Да.

Демура: …А всех этих мальчиков и девочек с белыми ленточками просто проигнорировал?

Хазин: Ну, нужно при этом понимать, что Путин – это человек, который…

Демура: Нацвопрос какой-то, нет?

Хазин: Нет, но он как бы демонстрировал. На самом деле 80% нашего народа сегодня поддерживает товарища Сталина, и любой политик не может это не учитывать. Соответственно, он учитывает настроения народа.

Демура: Он даже и толпы не боится?

Хазин: А толпа его не тронет. В него только либералы могут кинуть тухлым яйцом, а больше…

Демура: Либералы тухлым яйцом. Ладно, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Это была программа "Парадокс", в гостях у нас был Михаил Хазин, президент консалтинговой компании "Неокон".