FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Добрый день, в эфире Степан Демура, программа "Парадокс". Старше, наверное, 18 лет, потому что некоторые прошли уже школу с товарищем Фурсенко, и не хотелось бы очень сильно портить им свежий, затронутый снегом мозг, а то вдруг один нейрон состыкуется с другим нейроном, возникнет маленькая искра, и мозг может рвануть.

Сегодня у нас в гостях очень интересный человек, это Андрей Илларионов, экономист, бывший советник Путина по экономическим вопросам. Добрый день, Андрей. Спасибо, что пришли.

Илларионов: Добрый день. Добрый день нашим радиослушателям.

Демура: Очень интересные события произошли на прошлой неделе: Глазьев поругался с Чубайсом, и нам Центробанк родной наш, российский, заявил о валютных войнах, о начале валютных войн. На что Глазьев тут же сказал, что Россия практически потерпела поражение в финансовой войне.

Ваше мнение по поводу всей этой ругани среди бывших однокомандников правительства Гайдара?

Илларионов: Прежде всего, вы сказали: "Глазьев поругался с Чубайсом"…

Демура: Или Чубайс поругался с Глазьевым.

Илларионов: Мне кажется, это точнее. Я не припоминаю, чтобы Глазьев как-то комментировал слова Чубайса.

Демура: Чубайс поругался.

Илларионов: А Чубайс комментировал. Вы, кроме того, заметили, что оба этих гражданина принадлежали одной команде. Это действительно так: до 1991 года, даже в 1991-92 годах, Сергей Глазьев и Анатолий Чубайс работали в одной команде. Но даже тогда, собственно говоря, каждый из них придерживался разных взглядов, что затем было и продемонстрировано в течение двух последних десятилетий. Это говорит о том, что тогда члены той команды отличались от предшествовавших им академиков или советских экономистов новым языком – языком, на котором говорит, более или менее, вся современная экономическая наука. А вот идеологическая направленность каждого из них, а также некоторых других участников этой команды, оказалась различной. И собственно говоря, это мы наблюдаем последние два десятилетия.

Ну а что касается непосредственно сути вопроса, то если позицию Глазьева еще можно как-то охарактеризовать, потому что он более или менее внятно ее формулировал, то позиция Чубайса неизвестна, потому что, кроме такой достаточно площадной ругани, мы от него ничего не слышали. Это не значит, что я согласен с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, но по крайней мере его позиция внятная, он ее отстаивает в течение двух с лишним десятилетий, это позиция интенсивного развития с помощью государственных средств, с помощью государственных расходов, государственных инвестиций, государства – активного участника экономических процессов. Есть сторонники этой позиции, есть оппоненты этой позиции, но, по крайней мере, в последние два десятилетия Сергей Глазьев достаточно последовательно эту точку зрения отстаивал.

Демура: А люди, которые ее не отстаивали, они находились у власти, и мы имеем то, что имеем.

Илларионов: Нет, я должен сказать, что как раз многие люди, которые придерживались аналогичной позиции, находились у власти. Сам Сергей Глазьев находился у власти: он был заместителем министра внешнеэкономических связей в 1992 году, затем был министром внешнеэкономических связей в 1993 году, затем долгое время был депутатом Государственной Думы, был заместителем руководителя… секретаря совета безопасности. Поскольку Глазьев – человек работоспособный, человек пишущий, много пишущий, активно пишущий, автор большого количества документов разного плана, его воздействие на ход дискуссий и на ход решений всегда ощущалось. Сейчас он работает, насколько мы понимаем, советником Владимира Путина и имеет возможность оказывать непосредственное воздействие на формирование государственной политики. В отличие от Анатолия Чубайса, который тоже имеет возможность оказывать воздействие, но, правда, совершенно с другой позиции.

Демура: С другой стороны.

Илларионов: С позиции руководителя государственной корпорации "Роснано". Собственно, господин Чубайс реализует программы Сергея Глазьева на тех постах, которые, собственно, он занимал.

Демура: Вам не страшно от такого…

Илларионов: Нет, мне не страшно. Просто Анатолий Борисович Чубайс…

Демура: …Хода событий?

Илларионов: …Публично демонстрирует якобы свою антагонистичность Сергею Юрьевичу Глазьеву, но на самом деле самым последовательным исполнителем и претворителем в жизнь идей и заветов Сергея Юрьевича Глазьева как раз является Анатолий Борисович Чубайс. Потому что вся история РАО "ЕЭС" – это сохранение государственного контроля за электроэнергетической компанией в области сетей распределения.

Демура: Но ведь она же начиналась под другим лозунгом и соусом: что электроэнергия станет в два раза дешевле, все будет прекрасно, придут иностранные инвесторы, понастроят огромное количество генерирующих мощностей, и вообще, энергетика будет жить прекрасно. А что получилось?

Илларионов: Надо все-таки различать лозунги и пропаганду, агитацию, которыми сопровождались так называемые реформы в электроэнергетике, и реальные действия.

Действительно, что касается реформ электроэнергетики, то осуществлялось два процесса, параллельных и практически друг другом дополняемых. Что касается генерирующих станций, то значительная часть их была не продана, а была передана частным собственникам без какой-либо компенсации в государственный бюджет. Это была, пожалуй, крупнейшая так называемая приватизация, так сказать, передача в частные руки, распределение, без каких-либо поступлений в государственный бюджет. По рыночным ценам начала 2000-х годов российская электроэнергетика стоила тогда порядка 200 миллиардов долларов. Они ушли в частные руки без какой-либо компенсации в государственный бюджет, к тем гражданам.

С другой стороны, что касается сетей (и особенно магистральных сетей), позиция Чубайса заключалась в другом: заключалась в том, чтобы сохранить это в государственных руках, создать соответствующие государственные управляющие компании, – так она и осталась.

Но кроме этого были еще попытки, так сказать, увеличить государственное финансирование, государственное инвестирование в еще недоприватизированную российскую электроэнергетику. Это действительно было с помощью того же Чубайса осуществлено.

А что касается "Роснано", так это просто чистое получение средств из государственного бюджета и освоение государственных средств.

Поэтому трудно назвать какого-либо другого человека, который бы столь последовательно осуществлял бы программы Сергея Юрьевича Глазьева, одновременно его публично обвиняя во всяких смертных грехах, которые, собственно, сам и осуществляет.

Демура: Глазьев-то не предлагал, на самом деле, сделать…

Илларионов: Глазьев говорил о том, что необходимо увеличить государственные инвестиции на новые технологии, на новое развитие. Собственно говоря, именно на это и обращал внимание тот же самый Чубайс, и в течение нескольких последних лет, ссылаясь на деятельность свою в "Роснано", якобы это новые направления, новые технологии и так далее…

Демура: Вот у меня всегда вопрос возникает…

Илларионов: Сейчас, одну секундочку. И как раз вот этот последний Гайдаровский форум, на котором он дал несколько интересных комментариев, к которым, я надеюсь, мы еще обратимся, он как раз подчеркивает: "Вот это – инновационный путь развития российской экономики, на который нужно, чтобы государство давало деньги". Это, по сути дела, четкая цитата, точная цитата и Сергея Глазьева.

Демура: Нет, но вопрос-то в другом: ну, хорошо, есть "Роснано" – каких-либо видимых результатов работы "Роснано" пока не видно, они очень маленькие.

Илларионов: Как не видно? Есть потраченные государственные средства.

Демура: Они очень маленькие – это же нанорезультаты.

Илларионов: Нет, но миллиарды рублей…

Демура: Потрачены.

Илларионов: …Потрачены без какого-либо следа. Кроме тех следов, которые остались на личных счетах. Это заметные результаты для тех людей, кто участвует в этом проекте.

Демура: Да, но ведь вопрос-то, на самом деле, в другом. Собственно говоря, вот результаты развития новых технологий должны же ведь применяться в промышленности, чтобы давать наибольший выхлоп. Правильно? С точки зрения генерирования добавленной стоимости. Но промышленности у нас вроде нет, она так тихо умирает. И как программа Глазьева или то, что делает Чубайс, вообще входит в ту же программу "2020"?

Я ее так внимательно прочитал, заставил себя прочитать этот могучий труд, и я пришел к двум простым выводам, что основной идеей этой программы является: первое – не национализация бюджета, а десоциализация бюджета и деиндустриализация страны. Вот как это вписывается в эту великую программу, над которой работают такие могучие экономические умы как Мау, например?

Илларионов: Вы знаете, вы все-таки великий человек, судя по всему, если вы решились читать этот труд. И более того…

Демура: Я – садомазохист.

Илларионов: …Овладели им. Честно говоря, я не видел никакого смысла в том, чтобы тратить силы для того, чтобы читать этот документ.

Этот документ был написан совсем с другой целью: этот документ был написан с целью пиаровской, пропагандистской, в соответствующее время, и он соответствующим образом использовался. Я не видел ни одного признака того, чтобы этот документ в какой бы то ни было степени был бы использован или готов был бы быть использованным.

Демура: Андрей, но мы о нем слышим буквально чуть ли не каждый день. Ну вот сейчас чуть поменьше, а так "вот великая программа, она приведет нас к счастью".

Илларионов: Есть, на самом деле, два, по крайней мере, существенных следствия написания этого колоссального труда.

Первое – это заметное увеличение государственного финансирования тех организаций, в которых работали и работают разработчики этой программы. Так что, видите, заветы Сергея Юрьевича Глазьева воплощаются в жизнь и в этом деле. Это первое.

А второе – это, я бы сказал, такой дождь наград, пролившийся на разработчиков этой программы, на написателей этой программы. Там есть и упомянутый вами господин Мау, есть там представители Академии народного хозяйства, Высшей школы экономики, Института Гайдара. Вот все те лица, которые составляли (не все, но очень многие лица), кто был причастен к созданию этого документа, получили государственные награды, получили государственное финансирование. И с этой точки зрения…

Демура: Это из моего кармана, я же налогоплательщик.

Илларионов: Естественно, а из чьего же еще? И с этой точки зрения можно сказать, что…

Демура: Мы прервали свой разговор на замечательном моменте: о том, как создатели программы "2020" обогатились и получили много премий. Интересно, дачи им выдали?

Илларионов: Обратите внимание: не премии, а финансирование – раз; и государственные награды – два. Потому что там есть и ордена "За заслуги перед отечеством" различной степени, и другие награды. Так что это не просто грамота на стенку, это такой серьезный документ.

Демура: Ну да, железный крест, например.

Илларионов: Видите ли, в чем дело, я в свое время… Вы меня представили как бывшего советника президента Путина, вот я вспоминаю, по-моему, это был 2001 год, когда один из нынешних создателей вот этой самой программы "2020" настойчиво звонил мне (я тогда работал советником президента) и очень уговаривал, чтобы я лоббировал и способствовал тому, чтобы тогдашний президент (и нынешний президент) Владимир Путин наградил очень высоким орденом господина Егора Тимуровича Гайдара, тогда директора Института экономических проблем переходного периода.

А на мой вопрос, что является предметом, ответ заключался в том, что приближается день рождения Егора Тимуровича (по-моему, это 18 марта 2001 года круглая дата; если мне память не изменяет, по-моему, 45 лет), и хорошо было бы, чтобы российский президент наградил Егора Тимуровича к этой дате.

Так что, значит, еще раз скажу: различные проявления той концепции, которую так четко и ясно сформулировал Сергей Юрьевич Глазьев (использование государственных ресурсов, государственного бюджета, государственных наград, государственных статусов, государственных полномочий для личных целей) – это как раз мы видим в деятельности той группы граждан, внимание к которым вы привлекаете вашей, в частности, этой передачей.

Демура: Ну, Глазьев, наверное, не совсем это имел в виду.

Илларионов: Да, это, видимо, действительно так. Потому что при том, что Сергей Юрьевич является одним из довольно последовательных и, еще раз скажу, наиболее артикулированных таких защитников этой идеи, все-таки он имеет в виду другое. И, как мне кажется, в своем личном поведении он старался быть гораздо более сдержанным.

Демура: Вопрос тогда на самом деле, все шутки шутками, а возникает реально вопрос: у правительства есть хоть какое-то видение, скажем, на пять лет?

Илларионов: Вы имеете в виду, сколько еще надо освоить и сколько еще наград получить?

Демура: Нет, это понятно. Чем больше, тем лучше. А вот реально. Вот Путину, по-моему, дали шесть лет… Ой, избрали на шесть лет, простите (оговорочка по Фрейду). Видение, куда пойдет страна, что нужно делать, есть? Хотя бы даже у экономистов, у кого-то вообще – есть или нет, на ваш взгляд?

Илларионов: Нет, видите, мы возвращаемся к глобальным вопросам политико-экономической природы нынешней российской власти, нынешнего российского политического режима. Конечно, у каждого из представителей этого режима, который сейчас находится у власти, есть свое видение о том, как они строят свою собственную судьбу.

Демура: Свою собственную жизнь.

Илларионов: И собственную жизнь. И как нужно использовать государственную власть, государственную структуру, государственный бюджет для достижения этих самых целей. Что же касается каких-то общих целей…

Демура: Для страны что сделать?

Илларионов: Ну, для страны, для народа – я, честно говоря, не видел этого и давно уже не вижу в последние, не знаю, сколько-то, восемь лет по меньшей мере. Поэтому мне трудно каким-то содержательным образом это комментировать. Вот я просто этого не вижу.

Тем более что все сколько-нибудь значимые механизмы выявления и трансляции взглядов, интересов страны, граждан, какими бы они ни были – различные идеологические, политические, культурные, какие угодно предпочтения – эти механизмы выявления трансляции фактически были практически все уничтожены. А те, что не уничтожены, продолжают уничтожаться.

Поэтому для того, чтобы что-то делать для страны, надо спрашивать страну, каким-то образом узнавать у нее ее интересы. Даже если ты с ними не согласен, даже если эти интересы являются несовпадающими и противоположными.

Демура: А зачем? Ведь есть же ЦИК с волшебником во главе, грубо говоря, то, что вы говорите.

Илларионов: Но как раз эта самая система, на которую вы намекаете, очевидно, Центральная избирательная комиссия, собственно говоря, и предназначена наряду с другими инструментами для того, чтобы не узнавать мнение страны, и для того, чтобы навязывать другую точку зрения, создавать, так сказать, поверхностное впечатление о том, что якобы происходит.

Демура: Иллюзию создавать. А вам не кажется, эта тупиковая ветвь – очень опасная ветвь? Она, наверное, сродни (я предупредил, что передача для 18+) самогонному аппарату, у которого нет клапана сброса давления. Он греется-греется, и потом его просто разносит.

Илларионов: Нет, вы знаете, все-таки нынешняя система довольно существенно отличается от той системы, которая у нас существовала до 1991 года, или даже, если быть точнее, не до 1991-го, а, скажем, наверное, до 1989 года. Потому что процесс демократизации Советского Союза начался наиболее активно в 1989 году, с начала практически первых более или менее честных выборов на Съезд народных депутатов СССР. И когда довольно значительная часть депутатов была избрана в реальном противодействии со стороны партийного аппарата, тем не менее были избраны, получили мандаты и активно участвовали в этой работе. Имена их известны.

Так вот, до 1989 года и до того процесса демократизации советской империи, который был осуществлен еще тогдашним руководством Советского Союза, наша система действительно могла напоминать вот тот самый закрытый сосуд, в котором набирается энергия, набирается пар и который может в какой-то момент разнести. В нынешней системе есть целый ряд клапанов, которые выпускают пар.

Прежде всего есть свободный выезд из страны. Для этого не нужны никакие визы, для этого просто каждый желающий может получить зарубежный паспорт и выехать в любом направлении. Как мы знаем, миллионы российских граждан это уже сделали. Кто-то временно, кто-то постоянно, кто-то для того, чтобы проживать, кто-то заниматься бизнесом, кто-то учиться, кто-то на постоянное место жительства. Таким образом, важнейший клапан, отсутствовавший в советской системе, был открыт.

Второй клапан (это прямо надо признавать) – ликвидация железного занавеса с точки зрения потока информации. Если раньше действительно существовали глушилки, отсутствовал поток газет, журналов, книг с Запада, которые могли бы читать советские граждане – сейчас никаких ограничений нет, любой может читать что угодно.

И наконец, есть третья часть, третий клапан важнейший.

Демура: Ну а почему…

Илларионов: Я про третий клапан сейчас скажу, и мы вернемся. А третий клапан есть. Значит, есть, по крайней мере, средства массовой информации. Они не являются такими массовыми, каким является Первый канал телевидения, вообще телевидение, или, скажем, основные радиостанции, но тем не менее они являются небольшими, которые дают отдушину для того, чтобы люди, не разделяющие позиции, навязанные нынешним режимом, могли высказываться.

Ну, среди таких мест является, конечно, радиостанция "Финам", есть радиостанция "Эхо Москвы", есть телеканал "Дождь" в какой-то степени, есть "Новая газета". Они являются относительно ограниченными, тем не менее те люди, кто не согласен с таким политическим режимом, имеют некоторую возможность – не все и не всегда, не по всем вопросам – но имеют возможность высказаться.

Так вот, эти три клапана являются очень важными для существования этой системы, и они, конечно, поддерживают ее жизнеспособность.

Демура: А вам не кажется, что это даже не клапаны, это, так сказать, некоторая иллюзия клапанов? Ведь все хорошо, пока людям есть что кушать. Если, скажем, нефть будет по 40, по 50, то никакой социальной ориентированности бюджета, конечно, не будет, людям будет кушать нечего, и тогда можно рвануть. А вот настроение большинства населения по отношению к власти, скажем, не очень гостеприимное.

Илларионов: Ну, вы знаете, я бы все-таки не преувеличивал…

Демура: И ошибку (я считаю, ошибку), которую сделал, кто у нас там главный по идеологии-то, товарищ Сурков… Ведь как работает современная демократия (прошу прощения, это до 18+)? Есть хозяин, есть две партии. Ну, недоволен народ одной партией, хорошо – пошли на выборы, выбрали другую партию, спустили пар. Хозяин счастлив, он руководит процессом. Народ счастлив, выбрали вторую партию на четыре года, их накормили лозунгами и тому подобное. А у нас этой возможности нет. Мы выбираем только одну партию любым образом.

Илларионов: Нет, вы все-таки описываете механизм демократических систем. Какой бы совершенной она ни была, но это демократическая система, в которой власть меняется, приходит оппозиция. Какие бы слова можно было бы использовать по отношению к оппозиции, тем не менее, оппозиция предъявляет новые лица, новые подходы, новые взгляды. Что-то воспроизводится, естественно, в том числе и многие негативные черты бывшей группы, которая находилась у власти, но, тем не менее, некая смена происходит.

А у нас этого не происходит. У нас у власти находится та же самая группа в течение длительного времени. Ну, по сути дела, тандем силовиков и сислибов, который пришел к власти в 1991 году – он, по сути, сохраняет свое положение.

Демура: Тандем силовиков и кого?

Илларионов: Сислибов. Сислибы – это системные либералы. Вот упомянутый вами господин Чубайс, упомянутый вами господин Мау, не упомянутый вами господин Гайдар и так далее.

Демура: Кудрин.

Илларионов: Группа системных либералов, которые на самом деле лишь на словах являются либералами, поскольку вот они реализуют как раз программу Сергея Юрьевича Глазьева, но только не для общества, не для страны…

Демура: А для себя.

Илларионов: …А для себя. Это, конечно, некоторое усовершенствование подхода Сергея Юрьевича.

Демура: Они просто экспроприируют средства производства для себя?

Илларионов: Ну, они используют разные, кто что использует. Там же возможностей много, разные инструменты. Поэтому зачем же ограничивать себя только одним подходом? Есть разные методы, поэтому… Люди талантливые, люди способные, можно сказать.

Демура: Изощренные.

Илларионов: Обладают разными способами. Поэтому разрабатывают разнообразные схемы, проекты, и их осуществляют. Поэтому с этим все ясно. Но, значит, вот если происходят какие-то перемены, перемены происходят в рамках баланса между двумя основными… Как это раньше говорилось, три источника и три составные…

Демура: Части марксизма.

Илларионов: …Части, да? А у нас, так сказать, два источника и две составные части. Хотя у нас появился, правда, третий источник, третья составная часть – это организованный криминалитет. И вот как бы эти три части… Причем даже не весь криминалитет. Там же… Ведь не все же силовики вошли в этот тандем. Значит, силовики, которые оказались приверженными принципам какого-нибудь Советского Союза, они в этот тандем не вошли. Прошли продвинутые силовики. Не все либералы: есть либералы, которые не разделяют эти взгляды – они туда не вошли, вошли только системные либералы. Так и не все криминальные авторитеты вошли, вошли только правильные пацаны.

Демура: А Дед Хасан был правильным пацаном?

Илларионов: Правильные пацаны вошли, а неправильные пацаны были частично отстрелены в 90-е годы, частично отстрелены в 2000-е годы. А правильные вошли. Вот по поводу Деда Хасана не могу сказать, но помню, когда хоронили Япончика на Ваганьковском кладбище, по-моему, его похороны охранял батальон ОМОНа, и похороны проходили под российским триколором со всеми соответствующими государственными почестями.

Так что, скажем, вот это – три источника и три составные части нашего политического режима. Некоторые изменения баланса в этом триумвирате, конечно, наблюдаются. И когда начинаются особенные подвижки, мы слышим оттуда доносящиеся вопли, крики, и это представляется в виде такой какой-то эпохальной борьбы либералов и консерваторов. Как это рассказывает, например, тот же самый Анатолий Чубайс в своем интервью Гайдаровского форума.

Демура: Может быть, Сердюков пал жертвой? Нет?

Илларионов: Я не знаком с этой историей. Она по-прежнему, с моей точки зрения, остается одним из таких самых загадочных вопросов, который остался от прошлого года. Мне кажется, там по-своему решается вопрос, как это, престолонаследия и обеспечения устойчивости.

Демура: Как распилить 20 триллионов… У нас в гостях Андрей Илларионов, экономист, бывший советник Путина по экономическим вопросам, и он нам сегодня рассказывает, как грустно и неприятно жить в этой замечательной стране, которую назвали Гондурасом (ошиблись с названием, скажем так).

Андрей, все-таки вопрос у меня возникает: послушав вас, получается так, что если есть мозги и какое-то желание что-то делать, отсюда нужно уезжать. Либо обзавестись какими-то родственными связями у правильных либералов, правильных силовиков или правильных бандитов. Что-нибудь здесь может измениться, на ваш взгляд?

Илларионов: Ну, каждый сам по себе строит свою жизнь, свою стратегию в этой жизни. Есть люди, которые занимаются бизнесом и стараются не обращать внимания на политику, но иногда политика приходит к ним независимо от того, хотят они или нет. Причем эта политика иногда приходит в лице силовиков, иногда в лице системных либералов, иногда в лице правильных (или неправильных) пацанов.

Некоторые действительно поступают так, как говорите вы, решая не тратить время и силы на какие-то попытки что-то изменить здесь, и уезжают. Но есть люди, которые все-таки пытаются изменить ситуацию здесь и изменить ее в самом коренном месте, во власти.

Демура: А как?

Илларионов: Вот есть, и вы знаете, в течение многих лет были разные движения, организации, оппозиция, которая с разных точек зрения (это очень важно подчеркнуть, разные позиции были у этих людей, и сохраняются эти позиции) повлиять на это, изменить это.

Ну, вот некоторым результатом эволюции этого достаточно длительного процесса стало событие (которое, с моей точки зрения, является важнейшим) в прошлом году в политической жизни нашей страны. Это избрание Координационного совета. Это свободные выборы, по сути дела, первые более или менее честные свободные выборы в нашей стране в последние, возможно, 13-15 лет.

Демура: Вы верите в эту оппозицию так называемую?

Илларионов: Я верю в то, что любые граждане любой страны, в том числе и российские граждане, в том случае, если они хотят что-то изменить, могут это сделать, могут попробовать это сделать, значит, если последовательно…

Демура: Но только мирным путем.

Илларионов: Есть обсуждение того, какие методы приемлют. Я предпочитаю и придерживаюсь мирных методов, хотя есть и другие люди, которые придерживаются или считают, что мирные методы в нынешней ситуации будут неэффективными. Но еще раз скажу, обсуждение того, что делать, обсуждение того, как делать, является важнейшими вопросами современной политической повестки дня в нашей стране.

Демура: Но ведь смотрите, если власть все время призывает: "Ребята, давайте договариваться по-мирному"…

Илларионов: А когда она к такому призывала?

Демура: Ну вот когда они вдруг немножко испугались, после думских выборов.

Илларионов: Ну, во-первых, никто такого не говорил, что: "Давайте договариваться".

Демура: Не "договариваться", нет. "Давайте перейдем на рельсы мирные, эволюционные".

Илларионов: Нет-нет, такого никто не говорил. Со стороны власти такого никто не говорил. Это как раз делали люди, которые пытались узурпировать (или как это, приватизировать) протест. Тот же самый упомянутый господин Чубайс, значит, упомянутый вами господин Кудрин, некоторые другие представители говорили: "Нет, вы знаете, мы сейчас будем переговорщиками, мы будем переговариваться", – значит, переговорщиками от улицы, с одной стороны, и властью.

И были знаменитые встречи в разных ресторанах, переговаривались, и потом Алексей Леонидович Кудрин, нагруженный полномочиями и ответственностью от тех, кто ему передал эти полномочия в ресторане, отправился к Владимиру Владимировичу Путину, значит, с предложением о переговорах. На что, помнится, Владимир Владимирович ответил в свойственном ему духе, типа: "О чем переговариваться? С кем переговариваться? Я никого никуда не посылал".

Демура: Что должно произойти в стране, на ваш взгляд, чтобы господин Путин в следующий раз пошел бы на переговоры?

Илларионов: Я думаю, ничто не подвигнет Владимира Владимировича на переговоры. Он не переговороспособный человек в этом плане.

Демура: Что значит "в этом плане"?

Илларионов: В этом плане он…

Демура: Абсолютно уверен в своей власти?

Илларионов: Да, конечно.

Демура: Ну а что должно произойти в стране, чтобы эта уверенность поколебалась, скажем, на ваш взгляд?

Илларионов: Когда он покинет эту власть, тогда у него, возможно, возникнет желание переговариваться по этому поводу.

Демура: Но ему же нельзя покидать эту власть.

Илларионов: Он так считает. Значит, пока он находится у власти, он на переговоры не пойдет.

Демура: Ну хорошо, а что должно произойти, чтобы власть изменилась?

Илларионов: Рано или поздно она изменится. И власть от него, естественно, уйдет.

Демура: А что должно произойти, на ваш взгляд?

Илларионов: Ну, вы знаете, тут мы уже переходим в такую сферу политологического или политического анализа – что должно происходить…

Демура: Экономического, может быть, анализа.

Илларионов: Это то, что называется на языке политических теорий или политических практик "смена власти". Потому что, во-первых, начало какого-либо процесса создания чего-то нового может произойти только в том случае, если нынешняя…

Это же не только один Владимир Путин. Он, конечно, очень важный человек, и он, конечно, является лидирующим элементом этого тандема, или точнее, триумвирата. Тем не менее сам по себе он, один, никогда бы ничего этого не смог. Это действительно есть, как три богатыря или три аккорда. Есть, еще раз скажу: продвинутые силовики, системные либералы и правильные пацаны.

Вот для того, чтобы у нас изменилась ситуация, нужно вот эту всю систему от власти отодвинуть. Вот это совершенно очевидно. И попытка, предлагаемая… Или, точнее, предложения, делаемые некоторыми наблюдателями гражданам: "Знаете, давайте мы сейчас займемся только с Владимиром Владимировичем", – а для этого будем использовать потенциал, видимо, системных либералов…

Демура: Ну, это уже смешно.

Илларионов: …Видимо, правильных пацанов и, видимо, других, значит, продвинутых силовиков. С моей точки зрения, это некая наивность, некоторое заблуждение.

Демура: Хорошо. Тогда каким должен быть процесс?

Илларионов: Вы хотите, чтобы сейчас с вами обсудили, как это делать? Я думаю, что это тот живой творческий процесс, который осуществляют и в котором участвуют десятки тысяч, сотни тысяч. И в какой-то момент, я уверен, миллионы людей, которые этот процесс осуществят.

Демура: Ну хорошо, нефть по 40? Процесс…

Илларионов: Не имеет значения. Я хотел, пользуясь этим случаем, второй раз вы обращаете внимание на нефть – я хотел бы еще раз сказать, что нефть вообще (точнее, цена на нефть, в частности, и нефть вообще) никакого существенного влияния на политические процессы в нашей стране, как и в других странах, не оказывают.

И, кстати говоря, вот эта концепция влияния цен на нефть и влияния нефти на политический процесс в нашей стране – это концепция, которая была разработана и внедрена чрезвычайно активно в сознание наших граждан системными либералами во главе с Егором Тимуровичем Гайдаром с помощью книжки "Гибель империи" и многих других выступлений.

Это специальная операция, в которой и системные либералы, и продвинутые силовики создавали идеологическое и теоретическое обоснование своей власти. Говорят: "Пока цены высокие, даже не думайте, что эту власть можно изменить". Эта концепция является абсолютно не основанной ни на чем, она не подтверждается никакими факторами.

Демура: Я вам приведу пример Туниса и пример Египта. В одном случае высокие цены на бензин, во втором случае высокие цены на хлеб – раз! – и власти нет.

Илларионов: Можно приводить другие примеры, да. Но в любом случае можно сказать, что…

Демура: Хотя власть тоже была, держалась там десятилетиями.

Илларионов: …Если Тунис не является нефтеэкспортером, у них нет своей нефти, но Египет является нефтеэкспортером. Не очень крупным, но является производителем.

Демура: Я имею в виду, что цена на хлеб привела к бунтам.

Илларионов: Я обращаю внимание на то, что является ли страна производителем нефти, экспортером нефти и, соответственно, обладает ли она соответствующей рентой.

Демура: Андрей, когда я имею в виду цены на нефть, когда я говорю о 40, я имею в виду голодные бунты в нашей стране.

Илларионов: Нет, но я имею в виду, в данном случае, прежде всего, давайте мы по поводу доходов от нефти. Вот еще раз скажу, Египет являлся и является нефтеэкспортером (не крупным, но нефтеэкспортером). Это не спасло его на пике цен на нефть, свыше 100 долларов за баррель, от революции.

Демура: Из-за хлеба случилась, цены на хлеб.

Илларионов: А Ливия, Муаммар Каддафи…

Демура: Ливию давайте… Это была спецоперация, это вообще отдельная вещь.

Илларионов: Но, тем не менее, значит, потом к ним подключились, но с начала процесс-то все равно был внутренним так или иначе.

Демура: Ну, не внутренним. Саудовская Аравия и Катар постарались.

Илларионов: Как бы то ни было, значит, высокие цены на нефть не спасли Муаммара Каддафи. Можно приводить другие примеры того, что, когда и где происходило. Советский Союз, значит, распался тогда, когда цены на нефть не были очень низкими, не были очень высокими. В тот же момент ни одна из других нефтяных стран-нефтеэкспортеров не развалилась, не прекратила свое существование.

Демура: Не было задачи разваливать.

Илларионов: Так вы же и опровергаете таким образом…

Демура: Нет.

Илларионов: …По-своему, но опровергаете. Нет, опровергаете теорию, в соответствии с которой политическое развитие страны является производной от уровня цен на нефть.

Демура: Не политическое развитие страны, а, скажем так, возможность выхода на улицу огромных масс.

Илларионов: Это и есть политическое, это один из элементов политического развития. Люди выходят на улицу, когда у них нет других способов каким-то образом себя выразить. Это политический процесс.

Демура: Когда им нечего кушать.

Илларионов: Да нет, люди выходили год с лишним тому назад, в декабре 2011 года, и всем было достаточно кушать.

Демура: Они выходили как на прогулку. Я имею в виду…

Илларионов: Ксения Анатольевна выходила на трибуну. Мне кажется, у Ксении Анатольевны есть что кушать. И многим другим людям, которые выходили.

Демура: А я вот говорю как раз, я их называю "покемонами", эту массу. А вот, скажем…

Илларионов: Давайте я все-таки завершу свой тезис.

Демура: Давайте.

Илларионов: Потому что это очень важный тезис, которому у нас, к сожалению, еще очень много людей в нашей стране являются приверженными. Еще раз повторю: высокий уровень цен на нефть не оказывает решающего воздействия на политические процессы в стране. Сам факт наличия нефти, добычи нефти, экспорта нефти не оказывает существенного решающего воздействия на политические процессы в нашей стране. Ожидать изменения политической ситуации в стране только после того, как цены на нефть снизятся, абсолютно необоснованно.

Многие политические революции в разных странах мира происходили тогда, когда в странах-нефтеэкспортерах цены на нефть, мировые цены на нефть находились на очень высоком уровне. И наоборот, многие другие революции происходили тогда, когда для импортеров цены на нефть находились на низком уровне, соответственно, они получали большую… Скажем, находились в благоприятной экономической обстановке и, казалось бы, для них это высокий…

Демура: Еще раз, смотрите. Цены на нефть, скажем, 30-40. Нам будет нечего кушать больше.

Илларионов: Да ну что вы говорите. Смотрите, вот у нас соседка Украина. Украина на самом деле вышла из того же самого Советского Союза. Мы были в одном государстве в течение какого времени? 350 лет. Значит, основные хозяйственные практики, культура, подходы являются очень близкими. Конечно, мы разные народы, это не один и тот же народ, но очень близкие народы, скажем так, обладающие очень сходными культурными кодами, практиками, поведением и так далее.

Но при распаде Советского Союза в 1991 году одна часть страны осталась с нефтью, газом и всякими прочими другими ресурсами, а другая часть страны осталась без нефти, без газа, но зато с шахтами Донбасса устаревшими, так сказать…

Демура: Плавильными заводами.

Илларионов: …Проржавевшими какими-то ресурсами и так далее. Каков результат? Да, сложно. Да, непросто. Да, уровень жизни в Украине сейчас по-прежнему ниже…

Демура: Очень низкий.

Илларионов: Не очень низкий. Ниже, чем в России, но там никто не голодает. Белоруссия – другая страна.

Демура: Там никто не голодает, но они, во-первых, многие работают у нас, а во-вторых, у них…

Илларионов: Ну, украинцы являются одной из групп населения, которые уезжают из России быстрее, чем многие другие.

Демура: Украинцы провели конституционную реформу.

Илларионов: Нет, еще раз говорю об этом…

Демура: Они провели конституционную реформу.

Илларионов: …Украина является среднеразвитой страной.

Демура: Украина – среднеразвитой страной? По-моему, это недоразвитая страна.

Илларионов: Нет, это среднеразвитая страна. Сейчас ВВП на душу населения в Украине порядка, видимо, 7000-8000 долларов по паритету покупательной способности. Это, конечно, не имеет ничего общего с Африкой или с какими-то другими бедными странами. Она не является такой богатой, как Швейцария, не является такой богатой, как многие европейские страны, но и не является такой бедной, как другие.

Есть другая страна, есть страна Белоруссия (или Беларусь), в которой тоже нет нефти и нет газа.

Демура: Хороший пример.

Илларионов: Тем не менее…

Демура: Зато есть два НПЗ хороших.

Илларионов: Еще раз говорю, сам факт наличия нефти, наличия газа не является критическим для политического развития страны.

Демура: Ну, об этом мы поговорим в следующем выпуске… И закончили мы наше обсуждение на теме адекватности, скажем так, восприятия низких цен на нефть и возможности смены режима. Андрей считает, что цены на нефть вообще не имеют никакого отношения к возможной смене режима.

Илларионов: Я бы уточнил. Нет, я не говорил "Не имеют никакого". Я говорю по-другому: "Не играют решающего значения".

Демура: Решающего?

Илларионов: Не имеют такого критического значения. Они, конечно, оказывают какое-то воздействие, но это значение является достаточно незначительным.

Демура: Вот смотрите, когда разваливали СССР, в этом поучаствовали саудиты, опустив цены на нефть, и поучаствовали канадцы, лишившись всего своего золотого фонда, когда опускали цены на золото. Это уже исторический факт.

Илларионов: Нет, вы знаете, я с этим бы не согласился. Потому что, во-первых, вся эта история со снижением цен на нефть – это, собственно, вы рассказываете значительный кусок из книги Гайдара "Гибель империи".

Демура: Ой нет. Вы знаете, это…

Илларионов: Из книги Швейцера "Victory", которая является искаженной историей. Швейцер выполнял свою роль, он пытался преувеличить роль ЦРУ в распаде…

Демура: Дело в том, что я ничего из Гайдара никогда не читал.

Илларионов: Ну, дело не в этом. Я в данном случае просто рассказываю документы, которые достаточно хорошо известны. И Швейцер, когда писал свою книгу, он как раз пытался, скажем так, создать имидж директора ЦРУ Вулси и придать ему некоторые такие не то чтобы дьяволические черты, но такие черты человека, который развалил империю зла.

Демура: Ну, тем не менее, результат налицо.

Илларионов: Но дело в том, что его роль в этом была достаточно скромная. Роль Саудовской Аравии в некотором снижении цен на нефть есть, однако она была существенно преувеличена. Гайдар говорил о том, что цены на нефть упали в шесть раз, в четыре раза, в пять раз… На самом деле, они снизились в 2,2 раза в течение короткого периода времени в 1986 году. А к 1991 году они поднялись еще на 60%. Не опустились, а поднялись.

И к 1991 году Советский Союз пришел, в общем, с достаточно приличными мировыми ценами на нефть. Они были ниже, конечно, чем на пике нефтяных цен конца 70-х – начала 80-х годов, но они были гораздо выше, чем те мировые цены на нефть, которые были в течение столетия до 1972-1973 года.

Демура: Вы можете предположить экономическую ситуацию в нашей стране и социальную ситуацию в нашей стране, когда нефть, скажем, 30-40? В данный момент?

Илларионов: Ну, во-первых, все 90-е годы у нас были цены 17-18 долларов за баррель.

Демура: Это, минутку, мы проходим после 150.

Илларионов: Ничего. Мы не первая страна, которая находилась в этой ситуации, и не последняя страна. Еще раз говорю: Украина вообще не имеет нефти. Всю нефть или почти всю нефть Украина импортирует. Беларусь импортирует нефть. Прибалтика импортирует нефть. Грузия импортирует нефть. Армения импортирует нефть. И что? Они что, погибают? Ну, живут непросто. Живут в чем-то легче, в чем-то труднее. И что из этого? В Польше нет нефти совсем. И что, она погибает? В Чехии нет совсем нефти, в Словакии нет.

Демура: Я не говорю о гибели страны. Я говорю о смене режима возможной.

Илларионов: Ну, понимаете, какая вещь, еще раз скажу, что…

Демура: Вот сейчас, если взять структуру нашей замечательной экономики и, скажем, бюджета, и предположить, что цены на нефть стабильно держатся в районе 30-40 долларов...

Илларионов: Долларов за баррель. Ну и уж если прогнозировать, я бы уж тогда прогнозировал, что у нас нефти нет совсем.

Демура: Я не прогнозирую. Я задаю вопрос.

Илларионов: Нет, представим такую ситуацию, что в России не будет нефти и газа.

Демура: Давайте.

Илларионов: Что Западно-Сибирский регион отделился вообще, не знаю, кем-то стал, и вся Россия стала покупать теперь нефть у другого государства. Можно такое представить?

Демура: Можно.

Илларионов: Так вот гипотетически можно представить себе? Ну что, значит, будет другая экономика, значит, будет другой бюджет. Люди будут заниматься другими делами. Многие деятельности, которые сейчас пользуются спросом и интересом, они потеряют свое финансовое обеспечение.

Скажем, гламурная жизнь Москвы сильно потускнеет, потому что она в большой степени питается рентой, получаемой от экспорта нефти и газа. Некоторые очень популярные люди (очень известные люди, которые рассказывают, что у кого миллиарда долларов нет – то те пошли куда-то) – вот они просто исчезают, и не обязательно это происходит в Камбодже и в других местах. Они просто… Вот эта накипь, эти бизнесы, эти активности, вот эта деятельность – она просто исчезает, потому что она построена, держится на этой ренте.

Ну что ж, обстановка в стране становится гораздо более здоровой, более нормальной. Люди начинают заниматься именно тем, что вызывает спрос со стороны нормальных…

Демура: А что значит "начинают заниматься"?

Илларионов: Ну потому что если они сейчас занимаются тем, что говорят: "Какие там… Я теперь на корпоративы за 3000 долларов на несколько часов летать не буду". Вы понимаете, 3000 долларов для кого-то в нашей стране – это полугодовая зарплата, а может быть, и годовая зарплата.

Демура: Ну а что значит "начать заниматься"?

Илларионов: Начать заниматься – это значит, люди перестают заниматься тем, за что платят зарплаты и доходы из газовой и нефтяной ренты и начинают заниматься тем, на что существует платежеспособный спрос в нашей стране и за рубежом. Происходит радикальное оздоровление гражданской, экономической и политической жизни в нашей стране.

Демура: Политической все-таки жизни?

Илларионов: Происходит, конечно, да. Оно произойдет.

Демура: Все-таки повлияет?

Илларионов: Нет, оно неизбежно произойдет в том случае, если произойдет… Но политические изменения могут произойти и тогда, когда цены на нефть остаются высокими. Как показали примеры исторические, в других странах мира.

Демура: Есть звонок. Да, алло.

Слушатель: У меня вопрос к гостю. Я бы хотел уточнить, если перефразировать, не "нефть и газ", а просто "источник существования". Если касаться Российской Федерации, то кроме двух труб, в принципе, ничто на плаву страну не держит. И вот если слова "нефть и газ" поменять на "источник дохода" и попытаться произнести то же самое, что: "Изменение источника дохода ничего не поменяет в обществе", – такое утверждение будет состоятельным? Или все-таки стоит немножечко как-то не так категорично?

Илларионов: Нет, конечно, поменяйте. Но категоричным надо все равно оставаться, потому что удельный вес нефти и газа, например, в бюджете, в нынешнем федеральном бюджете страны, составляет примерно половину. Около 50% – это поступления от нефти и газа в федеральном бюджете, и примерно 50% от всех других источников. Таким образом, половина от этого источника, половина от другого источника.

Демура: Но у нас еще есть и другая статистика.

Илларионов: Я прошу прощения, это в федеральном бюджете. Если мы берем весь расширенный бюджет, то, соответственно, удельный вес нефти и газа составляет примерно почти одну четвертую от всех доходов бюджета. Если же мы говорим о валовом внутреннем продукте, то есть обо всех видах экономической активности, то нефть и газ вот эти рентные составляют примерно 20% от всей деятельности.

В том случае, если мы (опять-таки гипотетически) представим, что вот этой деятельности у нас не будет (хотя, к сожалению или к счастью, это невозможно), если цены упадут, упадут намного, упадут значительно, можем представить, что вот этих 20% валового внутреннего продукта не будет – ну не будет. Останутся 80%.

Демура: Не останутся.

Илларионов: Останутся те 80% валового внутреннего продукта, какие существуют сейчас.

Демура: Не останутся.

Илларионов: А также те люди, которые занимались, значит, другими деятельностями, которые поддерживались этими рентными доходами, начинают заниматься другими деятельностями.

Демура: Какими другими?

Илларионов: Иными словами, можно просчитывать, какими будут структурные последствия исчезновения этого сектора. Да, если это произойдет в течение очень короткого времени, это может быть очень болезненно, особенно для тех, кто занимался и работал в этих секторах, для тех, кто пользовался рентными доходами из этих секторов. Да, это может быть очень болезненно. Но для большей части нашей страны, для большей части граждан нашей страны, для большей части экономики нашей страны это, конечно, будет в целом носить оздоровляющий эффект.

Демура: Ну, у нас на самом деле очень интересная ситуация сейчас сложилась. Я посмотрел, что импорт продовольствия после вступления в ВТО перекрыл собой экспорт нефти. Кушать будет нечего.

Илларионов: Это означает, что мы покупаем, даже сейчас мы покупаем. Если верны эти данные… Хотя я сильно сомневаюсь, потому что все-таки для того, чтобы перекрыть по объему экспорт нефти…

Демура: Нет, только нефти.

Илларионов: Ну все равно, это колоссальные величины тем не менее. Но это означает, что этот импорт продовольствия финансируется не только за счет экспорта нефти, а за счет экспорта и других товаров. Таким образом…

Демура: А что мы еще экспортируем, если не секрет?

Илларионов: Ну, можно посмотреть структуру.

Демура: Военка на 5-6 миллиардов. Что еще?

Илларионов: Нет, понятно, что…

Демура: Лес необработанный.

Илларионов: Нет, понимаете, это же классика экономики, значительную часть которой составляет нефть и газ. Это то, что известно под названием "голландской болезни". Я, в частности, писал об этом еще в 2000-2001 годах, когда этого термина у нас в стране не знали. Это стандартная схема реакции экономики, когда повышаются внутренние цены, когда удорожается производство внутри страны, когда повышаются зарплаты и доходы внутри страны выше так называемого естественного уровня балансирования.

Значит, в том случае, если цены падают, то, соответственно, эти цены внутри экономики снижаются, вынуждены будут снижаться, и страна становится… Другие секторы экономики, которые сейчас являются неконкурентоспособными, потому что идет большой приток валюты – они становятся теперь конкурентоспособными.

Демура: А какие секторы вы могли бы назвать?

Илларионов: Да все, что угодно.

Демура: Ну какие, например?

Илларионов: Ну, вот наше сельское хозяйство, которое уже сейчас на самом деле производит разные товары, которые пользуются спросом на мировом рынке, включая зерновые хозяйства. Мы являлись последние более чем десять лет экспортерами зерна. Будем еще более конкурентоспособными. Я не вижу никаких причин, почему бы мы ни были еще более конкурентоспособными в новых условиях.

У нас есть некоторые секторы обрабатывающей промышленности, которые являются конкурентоспособными. Есть разные люди, у нас богатая талантами страна, много талантливых предприимчивых людей, полных идей, полных инженерных навыков, в общем, достаточно хорошая инженерная культура.

Демура: Вас не беспокоит, что инженерные школы многие же утеряны?

Илларионов: Что-то утеряно, что-то будет создано заново. Это, конечно, не происходит в течение одного года.

Демура: Это длительный процесс.

Илларионов: Да. В течение лет, в течение иногда десятилетий создаются новые школы, которых раньше не существовало. Да, действительно. Ну что ж, такое бывает.

Демура: Тандем – это навсегда?

Илларионов: Нет, конечно. Триумвират, вы имели в виду? Триумвират продвинутых силовиков, системных либералов и правильных пацанов – это не навсегда. Это временно. У нас потом будут в книжках писать, в книгах по истории: "Это был период триумвирата, такая черная страница в истории страны, которая совпала, так получилось, с исключительно благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой, которая благополучного была использована не по назначению".

Демура: Из ваших слов следует, что это навсегда?

Илларионов: Нет, конечно. Ни в коей мере.

Демура: Ну если низкие цены на нефть ее не снесут, что ее снесет?

Илларионов: Почему, я же такого не говорил. Я же сказал… Нет, вы не расслышали. Я сказал другое: что политические изменения могут произойти в любой ситуации, в том числе и при высоких ценах на нефть. А если уже произойдет падение цен на нефть, то оздоровление нашей ситуации – и экономической, и гражданской, и политической – гарантировано. Это разные термины. Это означает, в том случае, если цены упадут, это нам гарантировано в любом случае.

Демура: Вот я об этом же и говорил.

Илларионов: Оздоровление. Не катастрофа, не кризис.

Демура: Нет, нет. Я не о кризисе.

Илларионов: В чем, собственно говоря, и наш так называемый спор…

Демура: Кризис в том, что Путина переизбрали?

Илларионов: …Дискуссия с нашими коллегами сислибами. Они рассказывают, что цены на нефть упадут, и тут случится катастрофа.

Демура: Нет.

Илларионов: Никакой катастрофы не будет.

Демура: Я с вами согласен.

Илларионов: Вот видите, мы и вас перевербовали.

Демура: Меня невозможно перевербовать.

Илларионов: Мы с вами договорились, что если такое произойдет, это будет оздоровление для нашей страны.

Демура: Андрей, к сожалению, время нашей программы подошло к концу