FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Ахтунг, ахтунг! В эфире Степан Демура, добрый день.

Поговорить сегодня хотелось бы об очередном парадоксе, который всплыл не так давно, скажем так. Это парадокс, состоящий в том, что почему-то Китай и Россия в конце 90-х годов были далеки, сейчас они снова далеки, только уже в обратную сторону. А если вспомнить, какой индустриальной мощью обладала Россия, скажем, в 1987 году, 1986 году, и что из себя представляла экономика Китая в тот же период, и посмотреть на экономику Китая сейчас и на ВВП Китая сейчас, и на то жалкое состояние, в котором находится российская экономика, а именно, в состоянии сырьевой колонии, управляемой извне, то сразу задается вопрос: "Как же так произошло?"

Первый ответ, который приходит сразу на ум, это то, что у русских растут руки из одного места, мы не запускали первыми спутник, мы не делали ядерные бомбы, не делали лучшие в мире планеры для самолетов и тому подобное.

То, чем сейчас мы занимаемся, это мы обсуждаем в "Twitter" и в социальных сетях страшную драму, когда русский мальчик бросил снежком в таджикского гастарбайтера дворника, а тот бросил в него лопату, и, по-моему, повредил ему голову.

Представляете, что бы было, если бы на месте таджикского дворника был еврейский дворник, а вместо русского мальчика был бы немецкий мальчик? Интернет, наверное, бы взорвался. Но это так, шутки шутками.

Так вот, хотелось бы поговорить о той теме, которая лично мне очень интересна. А именно: а что же произошло и почему произошло, с Россией в конце 80-х – начале 90-х годов, а потом еще и в жирные годы, так называемые, когда к власти пришел Путин, взял власть в свои руки, и вот уже ее не отпускает, дай бог, 12 лет? И почему наша экономика не развивается, а стагнирует? Ведь были же либералы, был даже такой питерский кружок, я их называю "питерские мальчики".

Если помните, есть определение "чикагских мальчиков" – это были выходцы из чикагской школы бизнеса, которые поехали поднимать разрушенную Альенде экономику Чили, и, в общем-то, сделали из нее конфетку.

Так вот, питерские мальчики – это такой небольшой кружок, который руководился извне, из Лондона. В этот кружок входили, если мне не изменяет память, Мау, Чубайс, Кудрин, Кох (но не тот, который палочку Коха нашел, а Кох, который был "великим" приватизатором), Илларионов и, по-моему, Греф.

Так вот, все эти люди до сих пор у руля, и удивляться тому, что экономика в России, то, что с ней случилось, и то, что с ней происходит, не стоит, особенно если посмотреть на последние научные изыски этой замечательной группы великих российских экономистов, а именно программу "2020".

Очень такая интересная программа, чем-то она созвучна тому памфлету, который был выпущен в 2006 году господином Дерипаской. Памфлет, если мне не изменяет память, назывался "Утилизация России". Так вот, намой взгляд, программа "2020", на мой взгляд, есть ни что иное. Впервые об этой программе заговорили аж в 2006-м году, по-моему, тогда еще у руля МЭР [министерство экономического развития, прим.ред.] стоял оскароносец Греф, который с трудом переводил с английского на русский, то, что ему присылали из Лондона, судя по орфографии. Программа тогда называлась "Удваивание ВВП". ВВП к 2008 году таки удвоился, если судить нестрого, поскольку все-таки генетическая наука в загоне у нас всегда была. Удвоили мы ВВП, но случился небольшой неприятный кризис, который почему-то никто не смог предсказать.

Достаточно вспомнить заявление Миллера, главы "Газпрома", в 2011 году о том, что капитализация "Газпрома" достигнет триллиона долларов. Сейчас она, по-моему, составляет чуть более 100 миллиардов.

Господин Путин говорил о том, что эра дешевого газа закончена, но Катар, Европа и США со сланцевым газом показали господину Путину, что такое дешевый газ. Кстати, в Штатах газ снова падает [в цене, прим.ред.].

И сразу хотел бы попросить не звонить мне с вопросами: "А что будет с российским рублем?" – поскольку если вы спекулянт, торгуйте сами, если же вы используете российский рубль для сбережения того, что у вас осталось, то достаточно посмотреть на тех людей, которые этот рубль девальвировали за 20 лет в 30 тысяч раз. Все эти люди сейчас находятся у экономического руля. Поэтому все, что можно ждать от российского рубля, это дальнейшая девальвация. На этот вопрос, я надеюсь, ответил.

Итак, давайте разберемся с этой замечательной программой "2020". Эта программа подается нам как модернизация. Модернизация всего и вся, инновационная экономика, модернизация российской промышленности, перевод промышленности на инновационные рельсы и тому подобное. Строятся всякие потемкинские деревни вроде "Сколково".

Кстати, если вы съездите в Сколково (я говорю уже по-эстонски, чтобы вы все понимали), то увидите, что это абсолютно пустой город, какая-то непонятная там бизнес-школа, вроде какое-то здание стоит, учится там не очень много народу. Самое интересное, что дорога, которая была проложена в Сколково и стоила, если я не ошибаюсь, 6 миллиардов долларов, уже развалилась. Но это, так сказать, суровый климат, не более чем.

Так в чем же заключается… Кто, во-первых, пишет программу модернизации "2020"? Программу модернизации "2020" пишут очень уважаемые люди, очень большой коллектив. Коллектив возглавляют два человека: ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов (кстати, если я не ошибаюсь, муж бывшего директора, не хочется сказать "ЦРУ", главы МЭРа… Прошу прощения, у нас до 16-ти, Набиуллиной), и разумеется, второй "великий" экономист российский, это ректор Академии народного хозяйства Владимир Мау, тот самый Мау, который на экономическом форуме в 2009 году в Красноярске, если я не ошибаюсь, сказал что "кризис для экономистов представляет собой интеллектуальный вызов". Хотя ваш покорный слуга, еще в 2007-м или 2008 году, не только описал всю динамику кризиса, но даже популярно объяснил, в какие примерно месяцы начнется падение, а именно – в июне-июле 2008 года.

Поэтому, как говорится, можете делать выводы сами, у кого есть интеллект, а у кого… А кто экономист. Я, к счастью, не обречен каким-либо формальным экономическим образованием.

Так вот, в чем заключается, если всю эту концепцию сжать до буквально двух-трех листиков печатных, в чем же она заключается? Она заключается в полной деиндустриализации России. Если я не ошибаюсь, на каком-то съезде партии Сталин говорил: "У нас не было самолетов, теперь у нас есть самолеты, у нас не было тракторов, теперь у нас есть трактора". В результате этой программы можно будет сказать: "Вы знаете, когда-то у нас была обрабатывающая промышленность, теперь ее нет. Когда-то у нас была переработка нефти и газа, теперь у нас ее нет. Нефть, бензин и дизель мы будем ввозить из-за рубежа. Когда-то у нас были высокие технологии, теперь их нет. У нас был ВПК, теперь его тоже нет", – если эта программа будет выполнена в полном объеме, как предполагают авторы. Интереснейшая такая программа.

И парадокс заключается в том, что те люди, которые, в общем-то, причастны были и к развалу экономики СССР, и к так называемой шоковой терапии господина… Но об умерших либо хорошо, либо никак, поэтому никак не скажу. Есть институт его имени. Даже глупые американцы приглашали его как-то в Ирак для оказания консультационных услуг по восстановлению иракской экономики. Правда, через 3 месяца отказались.

Очень хорошо об этом человеке в последнее время написал один из членов как раз питерского кружка господин Илларионов. Написал целую серию статей по поводу того, для чего была нужна шоковая терапия, какие люди, какие группы, какие конкретно группы очень хорошо на этом нагрелись. Очень интересные статьи, можете найти его блог, зайти на его блог, почитать.

Разумеется, это вызвало бурю возмущения, просто бурю, это даже была большая буря, страшная буря, чем если бы немецкий мальчик кинул снежком в еврейского дворника. Вот Илларионов все это очень хорошо описал.

И парадокс в том, что те же самые люди сейчас находятся у управления и формирования политической… Скажем так, экономической политики нашего правительства.

Мы продолжим разговор о программе "2020" с нашим гостем, с экономистом Евгением Гонтмахером.

Гонтмахер: Да, добрый день, Степан.

Демура: Вы, наверное, слышали мою длинную тираду в первой части выпуска?

Гонтмахер: Да нет, я только подключился.

Демура: А, подключился? Я прошелся по современным экономистам. По Кузьмину и по Мау, и по питерскому кружку экономистов, в том числе, включая Грефа. И задался одним простым вопросом: "Что же так сложилось, что же такого несчастного в России, что Китай и Россия были на расстоянии, скажем, километров в конце 80-х годов, теперь мы тоже на расстоянии километров, только уже мы догоняем их?" Вернее, даже уже никогда не догоним. И вот что это за программа такая забавная – "2020"?

Гонтмахер: Ну, "2020" – я не участвовал в ее подготовке…

Демура: Я вас не обвиняю ни в чем, ни в коем случае.

Гонтмахер: Да-да-да. Нет, я просто хочу сказать, что все те люди, которых вы назвали, экономисты, они же все-таки экономисты. Я помню, было обсуждение, где вспоминали те задачи, которые эти люди ставили перед собой – Гайдар, Греф, Чубайс – в конце 80-х еще, когда еще был Советский Союз. Они же считали, что надо менять и экономику, и политическую систему. Только они взяли на себя ту часть, которая называется "экономика". А ту часть, которая называется "политическая система", они как-то передоверили Борису Николаевичу Ельцину и тем людям, кто с ним работал в этой части.

И не так давно снова обсуждали этот же самый вопрос в этой же самой компании (за исключением, к сожалению, Егора Тимуровича), и там эти люди признали, что они свою задачу, как они могли, как они хотели, может быть, не в полной степени, но пытались выполнить, а по политике полный провал.

Поэтому, собственно говоря, и получается ситуация, когда не продвинулись по формированию демократических институтов, настоящего федерализма, там много чего, и в этих условиях экономика, конечно, тормозит, потому что одно связано с другим. Вот в чем вся проблема.

И я давно стоял на этой позиции, почему я не участвовал в работе тех, кто писал "2020", потому что я как раз считал и считаю, что без политических реформ никакие экономические реформы в России – успешные – они не возможны.

Демура: Евгений, простите, я вас перебью, но разве не было политических реформ? Разве у нас не было новой конституции? Разве не разогнали парламент? Делай что хочешь. Президент взял практически полные полномочия, мог делать все, что хотел. И что? Что еще нужно было экономистам?

Гонтмахер: Степан, как раз вот то, что вы сказали про полные полномочия, которые взял на себя президент, вот в этом вся и засада. Я считаю, что…

Я не могу говорить, что сейчас нужно конституцию менять, мы по ней живем и должны по ней жить, но в этой конституции нынешней есть очень большая ловушка – это, конечно, колоссальные совершенно полномочия президента, что, собственно говоря, мы и видим сейчас в полном объеме: любой практически человек, который становится президентом, у него есть колоссальный соблазн взять все на себя. Нарушить, например, разделение властей.

Вот сейчас мы смотрим на нашу Государственную Думу и на Совет Федерации, как они работают. Это же какая самостоятельная ветвь власти? Да никакая.

Демура: Никакая.

Гонтмахер: Ну так посмотрите на наш суд, на нашу судебную систему, которая тоже должна быть независимой ветвью власти. Здесь тоже, скажем так, не все в порядке, мягко говоря. Поэтому как раз слова "полные полномочия" – я считаю, это неправильно.

Вот эта конституция 1993 года – она была сделана под Бориса Николаевича тогда, под те действительно трагические события, когда стреляли по парламенту. Я считаю все-таки, это была ошибка. И мы находимся в этой ловушке.

Демура: Позвольте мне вам возразить: ведь, по сравнению с нами в Китае – там вообще жесткая тирания, кровавый диктатор сидит.

Гонтмахер: Послушайте, во-первых, в Китае кровавых диктаторов, к счастью, уже нет.

Демура: Ну, по сравнению с нами.

Гонтмахер: Да. Но потом, у Китая немножко другая траектория.

Демура: А откуда она взялась, эта траектория?

Гонтмахер: Ну, послушайте, Китай проходит сейчас, если говорить про экономику, на самом деле, ту ситуацию, которая была в Советском Союзе в 30-е – 50-е, может быть, 60-е годы. Потому что они никогда не были богатой страной. Ну, по крайней мере в последнее столетие. И они стартовали после Мао Цзэдуна, действительно кровавого диктатора, они стартовали с очень низкого старта. И они действительно успешно, в рамках вот этой парадигмы, которая у них есть политическая, которая, конечно, не является демократической, они двигаются.

Кстати, сейчас в Китае сейчас идут большие дискуссии по поводу того, что надо переходить, вообще-то, рано или поздно, к той же самой демократии. Они сейчас уперлись, поверьте мне, я там бываю в Китае, беседую с людьми, они сейчас уперлись как раз вот в эту дилемму: как дальше проводить экономические реформы в условиях отсутствия демократии? Потому что у них…

Демура: Возникает коррупция.

Гонтмахер: Коррупция пошла очень сильно, их это очень беспокоит. Она, к счастью для них, не сопоставима с тем, что у нас происходит, но она очень большая. Пошло очень большое социальное расслоение.

Но, понимаете, надо все-таки не забывать, что в России сейчас ВВП на душу населения 14 тысяч долларов в год, а в Китае где-то в три раза меньше. И поэтому они переживают, я повторяю, в экономическом смысле ту ситуацию, которую я сравнил бы с хрущевской оттепелью, когда Хрущев, наверное, почувствовал чуть-чуть, на полклетки своего мозга, что надо немножко отпустить. Надо немножко, чуть-чуть, там что-то…

Демура: Может быть, потому что эффективность капитала стала падать вдруг?

Гонтмахер: Потому что нужно было как-то людей чем-то тогда заинтересовать, в то время, чтобы они работали не из-под палки, как это часто было при Сталине, а все-таки за какую-то идею. Но потом, естественно, мы с вами знаем, как это все кончилось.

Поэтому с Китаем мы несопоставимы в этом смысле. И я бы не стал сравнивать. Я бы все-таки стал нас сравнивать, нашу траекторию, с Восточной Европой, но с европейскими странами.

Демура: Если посмотреть, скажем, на ту же Польшу, приходится там иногда бывать, вы извините, мы уже две абсолютно несравнимые страны. Ни по уровню развития демократии, ни по уровню жизни, ни по уровню стоимости, цен на товары.

Вот пока у меня есть возможность, хотел бы вам задать вопрос: почему все экономисты и наш Центробанк настолько зафиксирован, у него просто какая-то фиксация болезненная, на инфляции?

Гонтмахер: Я вам объясню эту ситуацию. Дело в том, что мы очень много говорим о том, что нам необходимы инвестиции. Нам же нужно модернизировать нашу экономику, она же очень отсталая, архаичная, действительно, даже хуже польской, вы правильно сказали. А для этого нужны инвестиции, прежде всего, между прочим, частные. В условиях той инфляции, которая у нас есть, даже 6-7%, инвестиции, как правило, не идут. Потому что…

Демура: Но у нас инфляция-то выше, конечно, чем 6-7%.

Гонтмахер: Но это отдельный вопрос – как считать. Для разных групп населения она разная. Вы правы в том, что, допустим, для людей бедных она выше, это давно известный факт. Но, та средняя инфляция, о которой у нас официально пишут, 6-7%, она не достаточна для того, чтобы вкладывать какие-то деньги в более-менее длительные проекты. У нас еще много других обстоятельств, которые этому не благоприятствуют, вы сами прекрасно понимаете. Но инфляция – это очень важный фактор.

Потому что в тех же странах европейских, в той же Польше, инфляция порядка 1-2%. Максимум. Если она выше этого, это уже тревога по всей экономике, это уже явно признаки кризиса. Тем более, что, кстати, в кризисные моменты у них инфляция даже подходит к нулевой отметке, и происходит наоборот снижение уровня инфляции.

Поэтому, еще раз: я с вами согласен в том, что это не самое главное – инфляция, то, что сейчас стоит в повестке дня нашей экономической политики, но это очень важный момент. И Центробанк – он делает ровно то, что он может делать. Центробанк не может регулировать экономическое развитие, но финансовые вопросы – это все-таки они.

Демура: А вот я у профессора Мау такую цитату выкопал по поводу развития промышленности и промышленной базы России. Вот он говорил буквально следующее: "Товары для бедных слоев населения производят в бедных странах, а товары для богатых – в богатых странах. Россия не относится ни к первым, ни ко вторым, и поэтому низшие слои населения покупают товары из Азии, а богатые – из Европы и Северной Америки. Тем самым, размывается конкурентная ниша России на глобальном рынке товаров".

У нас что, вообще промышленности не останется, если следовать концепции "2020"?

Гонтмахер: Не концепции "2020", а стратегии "2020".

Демура: Стратегии – будем называть, да.

Гонтмахер: Да, стратегия. Документ называется "Стратегия". Там как раз есть небольшие фрагменты, посвященные тому, что называется "новой индустриализацией". Там нет такого термина, но фактически речь идет об этом. Поэтому…

Демура: А что значит "новая индустриализация", если не секрет?

Гонтмахер: Это поиск той ниши в мировой экономике, которую должна занять Россия, чтобы стать современной страной. Не секрет, что все, что… Всю номенклатуру товаров Россия никогда производить не сможет. Ни одна страна в мире уже…

Демура: За исключением Китая, пожалуй.

Гонтмахер: В том числе и Китай. Китай, конечно, очень большой экспортер, но он тоже кое-что покупает, между прочим.

Поэтому для такой страны, как Россия, сейчас это, может быть, основной вопрос, если говорить об экономической, промышленной политике: где мы можем быть конкурентоспособны на мировых рынках? Ну, про нефть и газ – это абсолютно очевидно, только я считаю, что это не добыча нефти и газа в сыром виде и экспорт этого туда, за границу, это нефтегазохимия.

Демура: Вам противоречит Евсей Гурвич, он говорит следующее (сейчас я просто зачитаю): "Суммарная экспортная цена нефтепродуктов, получаемых в России из тонны нефти, устойчиво ниже, чем экспортная цена этой нефти. В результате, нефтепереработка приносит нам ежегодный убыток в размере 3% ВВП. Если отрасль ликвидировать, можно сэкономить порядка 1,3 триллиона рублей в год". Ее нужно убрать, вообще?

Гонтмахер: Нет-нет. Евсей Гурвич имеет в виду ту нефтепереработку, которая есть сейчас. Она очень отстала, она неконкурентоспособна.

Я говорил про инвестиции, мы с вами говорили, так вот, если туда придут инвестиции, кстати, по этому поводу еще пару лет назад "ИНСОР" подготовил очень большое исследование, оно есть и в правительстве, в администрации президента, как раз по современной нефтегазохимии, там есть подробные расчеты. Нефтегазохимия выгодна, на самом-то деле.

Демура: Да, очень выгодна, особенно в России современной.

Гонтмахер: Конечно, именно как экспортная отрасль.

Демура: А почему ее не дают развивать в России? Я просто знаю одного человека, это крестный моей младшей дочери, который чуть в тюрьму не сел за то, что пытался привлечь 12 миллиардов долларов инвестиций в строительство нефтехимического комплекса для переработки 17 миллионов тонн горючки в год.

Гонтмахер: Я вам объясню: потому что у нас монополизирована экономика. Те компании (и, к сожалению, в основном государственные компании), которые контролируют добычу и экспорт нефти и газа, они же не заинтересованы в том, чтобы были какие-то конкуренты, которые перерабатывают эти нефть и газ и экспортируют продукты более высокого качества.

В лучшем случае, эти наши монополисты сами у себя делают эти нефтегазоперерабатывающие предприятия низкой эффективности, но не допускают на этот рынок вообще никаких конкурентов. Вы что, нефтегазосфера – эта сфера неприкасаема для каких-то внешних инвесторов.

Демура: Понятно.

Гонтмахер: Это только если какое-то будет высочайшее соизволение.

И вторая ниша, кстати, о которой вдруг стали говорить в правительстве (но об этом давно известно) – сельское хозяйство. Я считаю, что высокоэффективное сельское хозяйство, точнее агропромышленный комплекс, с переработкой того, что у нас произведено, это наш второй колоссальный козырь.

Демура: Но здесь мы вступили в ВТО недавно.

Гонтмахер: Так вот это очень позитивно. Понимаете, парадокс заключается в чем: что если мы наше сельское хозяйство оставим в том виде, в котором сейчас, то ВТО, конечно, нанесет ему очень сильный ущерб, это правда.

Но вступление в ВТО – это хороший повод для того, чтобы наконец нам заняться реформой. Привлечь туда инвестиции, создать там условия для того, чтобы это все было немножко по-другому.

Это вызов. Да, ВТО в этом смысле вызов. А что, люди думали, что вступление в ВТО – это блюдечко с голубой каемочкой, на котором будут что-то приносить?

Демура: У меня несколько иная точка зрения. Спасибо огромное за ваше время, Евгений. К сожалению, время нашего этого эфира подходит к концу, еще раз вам огромное спасибо.

Демура: Я не согласен с господином Гонтмахером в том смысле, что что-то не удалось политически. Я считаю, что…

У нас есть первый звонящий – Андрей, сейчас мы узнаем его мнение. Да, Андрей?

Слушатель: Алло, добрый день.

Демура: Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Андрей, Москва. Вот меня умиляют рассуждения о том, что Китай сейчас находится на уровне Советского Союза 30-50-х годов. Так в России произошла деиндустриализация в течение 90-2000-х годов. Нам фактически надо сначала все начинать.

Демура: Да.

Слушатель: Ведь у нас на пике могущества Советского Союза, если я не ошибаюсь, 20-25% промышленного производства в мире…

Демура: Мирового было, да.

Слушатель: Да. А сейчас – 2%. Так о какой индустриализации речь идет?

Демура: Наверное, я выступлю в защиту гостя, наверное, имелось в виду то, что Китай переживает индустриализацию. А у нас деиндустриализация по принципу Дерипаски, его манифеста.

Слушатель: Но ведь и после индустриализации Китай тоже… Вы посмотрите, какие они строят дороги, вы посмотрите на их технологические уже достижения и в микроэлектронике, и в каких угодно постиндустриальных областях.

Демура: Да достаточно взять и скоростные поезда.

Слушатель: Ну вот, конечно. Вот сейчас открыли как раз, 2500 километров длиной. Такого в мире нигде нет. Как он может сравнивать несравнимые вещи?

Демура: Причем там опять же кровавый коммунистический режим. Демократии там нет.

Слушатель: Разумеется. И все вот это талдычат про иностранные инвестиции. Не пойдут в Россию иностранные инвестиции никогда, потому что…

Демура: Разница на самом деле между Китаем и Россией была одна: из России все выводилось, а в Китае было железное правило – все, что зарабатывается в Китае, остается в Китае.

Слушатель: Разумеется, конечно.

Демура: И у них есть еще одно железное правило: что Китай должен сам себя всем обеспечивать. Точно такое же правило, как было в свое время в Советском Союзе.

Слушатель: Автаркия такая своего рода, современный вид.

Демура: Да. Поэтому я думаю, что политика здесь…

Слушатель: Невозможно слушать этот бред. Уже 20 лет мы слушаем, и катимся все глубже и глубже, и все нам талдычат про эти иностранные инвестиции, которых как не было, так и нет.

Демура: Ну, понимаете, иностранные инвестиции – это же святое. Если вы не скажете…

Слушатель: Но при этом у нас Центробанк – это не Центробанк, а меняльная лавка какая-то.

Демура: Обменный пункт.

Слушатель: Да.

Демура: У нас нет независимого Центробанка. Это обменный пункт…

Демура: Да, ваша позиция услышана. Так вот, продолжаем нашу замечательную тему. А что, собственно говоря, будет дальше? Ну, дальше все будет очень плохо, если… Когда перед выборами Путина я совершенно четко и ясно говорил, что страна не выдержит еще одного срока Путина. Почему? Потому что уровень коррупции и уровень потери управления властью достиг, на мой взгляд, уже… Пройдена некоторая точка возврата, точка невозврата пройдена: система начинает пожирать сама себя.

Еще раз, все вот эти рассуждения политологов о том, какая из групп свалила Сердюкова и кто с кем борется – это не какая-то из групп свалила Сердюкова, это группы начали понимать, что пирожок становится меньше, а кушать хочется больше. И 20 триллионов распилить на шесть лет – ребята, это очень большие деньги.

Ну что ж, ладно. Так вот, на грустной ноте мы будем продолжать обсуждать концепцию, план 2020. Но помимо того, конечно, кто его готовил, можно зачитать очень много интересных цитат. На самом деле все сводится к одному.

Вот, например, что предлагает тот же Евсей Гурвич, еще один эксперт? Это, кстати, экономический эксперт группы ЭЭГ при правительстве РФ – Евсей Гурвич. Возникает вопрос, когда он сказал, что это может сэкономить 3% ВВП. Возникает вопрос: а, собственно говоря, куда деть 120 тысяч человек, которые заняты на НПЗ и в переработке нефти?

У экономических экспертов, которые готовили доклад или программу 2020, есть гениальный ответ. Гениальность этого ответа вы сейчас оцените. Оказывается, если взять 10% от потерь, всего лишь 3% ВВП, если мы будем заниматься переработкой, мы теряем 3% ВВП. А если взять всего лишь 10% потерь (ну, арифметика простая) и выплачивать уволенным людям (это я зачитываю по тексту) в качестве пособий, средний экс-нефтепереработчик будет получать порядка 90 тысяч рублей в месяц. А это вдвое (заметьте, вдвое) больше, чем средняя заработная плата по отрасли сегодня.

Вы представляете, какова глубина экономической мысли этих экономистов, этих экспертов? Ну, это, наверное, претендует на Нобелевскую премию, как, впрочем, и некоторые экономические отношения в храме Христа Спасителя. Как там было? "Взаимное дарение по заранее обговоренной цене", новый вид денежных отношений. Это Нобелевка! Евсей Гурвич точно тянет на Нобелевку, это же фантастика.

Что еще предлагается? Вот команда профессора Мау предлагает отменить экспортные пошлины на нефть, чтобы внутренние цены на нефть и нефтепродукты быстро сравнялись с мировыми. Таким образом, будут созданы все условия, чтобы избыточно энергоемкая российская промышленность обанкротилась и расчистила поляну для пришествия описанного выше дракона 2020. Ведь не забудем, мы же нигде не конкурентоспособны. Дешевые товары выпускают в дешевых странах, дорогие товары выпускают в дорогих странах; мы ничего не должны выпускать, поскольку мы и не дешевая, и не дорогая страна. Поляна расчищена, она уже сейчас очищена.

И вступление в ВТО как раз и добивает все эти предприятия, которые еще остались на плаву. Потому что если вы подумаете о том, что произошло в 1998 году и почему был такой быстрый выход из этого кризиса 1998 года, ответ парадоксально простой: еще оставалась советская промышленность, представьте себе. И она хоть как-то могла обеспечить хоть какое-то импортозамещение. Теперь от советской промышленности уже ничего не осталось, за исключением цехов, которые используются под лофты. Теперь такая понтовая фишка есть: жить в лофте. Не то что там было кожевенное предприятие, и воняет так, что находиться нельзя, но: "Зато мы в лофте". Импортозамещение в принципе невозможно.

Тут была еще, в этой концепции, очень интересная вещь: к чему же вообще тогда сведется структура российской экономики, если эта концепция будет превращена в жизнь? А концепция экономики сведется к очень такой интересной штуковине. Будет маленькая головка (у нас программа 16+, поэтому "головка" имеет в виду голову, как у человека), которая будет называться 4G – "Айпон", "iPhone", "Айпонт", как хотите. Немножко инноградов, которые будут выпускать какую-то продукцию для Запада, программки писать для тех же "iPhone", "Айпонтов". Всякая это будет такая так называемая постиндустриальная фигня вроде систем связи и обеспечивающей инфраструктуры.

Будет мощнейшая шея у этого дракона, это будет сырьевой комплекс. Вот здесь я бы с авторами поспорил, поскольку везде в мире нужно создавать добавленную стоимость. Просто тупой экспорт газа или экспорт нефти – это самое тупое расходование ресурсов, которое возможно.

У нас на линии Григорий. Да, Григорий.

Слушатель: Хотел высказаться по поводу вашего вопроса, который вы сказали. Ну и по поводу так называемого передела остатков перерабатывающей промышленности, перепрофилирования на полный импорт, и по поводу фактора политического, который не позволил нашим великим экономистам вывести нашу страну, значит, на райские высоты. Вы знаете, когда экономист, с которым вы разговаривали, сказал эту мысль, у меня какое-то такое воспоминание жуткое всплыло. Я не знаю просто вашего возраста…

Демура: 40 лет.

Слушатель: А, так мы с вами из одной обоймы как раз. Вы помните великое высказывание помощника Леонида Ильича на вопрос: "А почему вы до сих пор не при коммунизме?" – когда он с таким трагичным лицом сказал: "Мы не учли человеческий фактор". Никто не понял, что значит: "Мы не учли человеческий фактор". Народ оказался таким быдлом, который не способен к коммунизму? Но тогда почему этим народом никто не занимался? Это раз. Второе, если вы не учитывали этот фактор, какое вы имеете право вообще руководить страной и куда-то их вести?

Вам не кажется, что выражение "Мы в экономике сделали все, но мы не учли то, что в политике не получится" пахнет тем же самым? По-моему, реформы надо рассчитывать, прежде всего, исходя из той политической системы, которая в данный момент.

Демура: Я вам объясню другую вещь. Я вам отвечу следующим образом: понимаете, когда вы делаете что-то, нужен системный подход.

Слушатель: Совершенно верно.

Демура: К сожалению, современное экономическое образование таковым не является и системного подхода вам не дает.

Слушатель: Совершенно верно.

Демура: Если, например, инженерное образование, либо физическое образование, или математическое образование – вас учат думать. У вас появляется системный подход. А это экономисты, системного подхода нет. Причем экономисты, которые где-то как-то учились, причем это экономисты из советской экономической школы, которые потом начитались западных журнальчиков и газеток, и вот сделали то, что сделали. Причем это даже не они делали, им говорили, что делать. Им говорили, что делать, и вот как раз господин Илларионов очень хорошую серию статей написал про Гайдара, за что его практически сейчас считают немецким мальчиком, бросившим снежок в еврейского дворника.

У нас на линии Николай. Да, Николай. Алло.

Слушатель: Степан, здравствуйте. Хотел бы маленькую ремарку вначале. Значит, вот вы как бы удивляетесь, что мало звонков в эфире. Но, по-моему, вы тут пошли слишком в высокие такие сферы, которые большой аудитории мало, может быть даже, и понятны, и может быть, даже неинтересны.

Демура: Вы хотите сказать, что людям неинтересно, почему они так хреново живут? Они не хотят понять, почему они так плохо живут?

Демура: Говорим мы о замечательной концепции развития России 2020, вернее, о том, что выполнение этой концепции приведет просто к уничтожению России как индустриальной державы, хотя это уже, на мой взгляд, произошло.

Ведь если отбросить все то лукавство и все те фолианты, написанные 21 группой экспертов, которые трудились в поте лица над этой концепцией, все сводится к одному: сводится к демонтажу социального государства. Все, кто строил Советский Союз и все те, кому он принадлежал – пенсионеры теперь уже, они никому не нужны, они должны сами умереть, и чем быстрее они умрут, тем лучше.

А вторая идея – это полная деиндустриализация страны. В стране должна остаться труба газовая, должны остаться газовые месторождения, должны остаться нефтяные месторождения, должна остаться нефтяная труба.

Как ни парадоксально, все это напоминает высказывания некоей железной леди госпожи Тэтчер, которые она говорила, по-моему (дай бог мне памяти не ошибиться) в 1983-м или в 1984 году, что в Советском Союзе должно жить 15 миллионов человек. Когда ее корреспонденты спросили, не оговорилась ли она, она сказала: "Нет-нет, 15 миллионов как раз хватит для обслуживания нефтяной и газовой отрасли". Вот к чему ведет вся эта концепция.

Люди, которые писали это – те же самые люди, которые нам устраивали и шоковую терапию, и все остальные интересные терапии. Они до сих пор находятся у власти. Возьмем того же Чубайса. По-моему, в 1997 году он получил министра финансов, в 1998 был дефолт. А потом ему дали энергетику, он нам обещал сокращение тарифов в два раза и привлечение иностранных инвестиций для модернизации мощностей. Конечно, ничего этого не произошло, тарифы выросли в несколько раз, никаких инвестиций в отрасль не пришло.

Господин Кох сейчас тоже начинает всплывать на горизонте. Ну, у Гайдара замечательная дочь, институт, названный его именем, "Институт переходного периода". Вручаются всякие разные премии. Вот так весело и живем.

У нас есть два звонка. Олег, вы первый на линии.

Слушатель: Спасибо вам огромное за ваше просвещение, за то, что вы делаете. Это большое дело на самом деле. Степан Геннадьевич, такой вопрос. Вот по итогам первой передачи (речь шла о борьбе с коррупцией), это проблема насущная. К сожалению, пока что не видно выхода из нее. А все-таки с учетом того, что при определенных мерах, достаточно жестких, этот вопрос будет решен, как вы лично видите план выхода из той ситуации кризисной? Речь идет о промышленности, об экономике в целом.

Демура: Вы знаете….

Слушатель: Вот конкретно план – это снижение налоговых каких-то ставок. Просто ваше видение очень интересно.

Демура: Вы знаете, наверное, вы недооцениваете ту тяжесть ситуации, в которой находится общество в целом, и страна, и экономика. И выходить из такой ситуации есть только два выхода: это либо индустриализация…

Слушатель: Новая, неоиндустриализация?

Демура: Новая индустриализация, жесткая новая индустриализация. Либо это неонацизм, понимаете, это индустриализация по немецкому сценарию. А другого выхода нет, нас просто не станет. И кто этого не понимает, тот просто на самом деле закрывает глаза на ту степень, что ли, деградации общества, которое существует. Хотелось бы обойтись меньшей кровью, но меньшей кровью, к сожалению, в этот раз, наверное, обойтись уже будет невозможно.

А коррупция – поймите одну простую вещь. Коррупция – это не политический феномен, это экономическая данность. Коррупция будет всегда. Просто коррупция всегда будет зависеть от уровня дохода чиновников и уровня тех вопросов, которые они решают. Чем выше… Ну, вы поняли, о чем я говорю.

Слушатель: Ну да, но и уровень контроля важен.

Демура: Правильно.

Слушатель: Если все позволяют, как сейчас, то – ну извините.

Демура: Извините, тогда нужно менять конституцию, нужно разгонять к чертовой матери эту Госдуму непонятную, которая… Партия "Единая Россия" набирает 23-24% голосов, ей приписывают 49%. Причем это можно показать статистической выборкой, здесь даже говорить не о чем. Берете статистику и показываете.

Слушатель: Ну, они сами себя выбирают, а как же будет по-другому? Это закономерно.

Демура: Ну, слушайте, когда вам результаты выборов огласили, вы что сделали? Вы же ничего не сделали. Как, впрочем, и я. Так что имеем то, что имеем. Согласны?

Слушатель: Ну да, сами к этому пришли отчасти.

Демура: Да. Вот у нас второй звонящий, Ольга.

Слушатель: Вы знаете, все-таки к вопросу о личности в истории, как было у нас с вами вчера. Вы неправы, нельзя переоценивать роль личности в истории, и в зависимости от того, какая личность руководит, то в стране и происходит.

Демура: Нет, не согласен.

Слушатель: Я старше. Я могу вас переубедить, но это будет очень долго.

Демура: А позвольте, я приведу простой пример? Вы можете сделать этот пример на кухне. Возьмите немножко алюминиевой пудры и растительного масла. Возьмите чугунную сковородку, налейте примерно миллиметров 5 масла и засыпьте туда пудру, и перемешайте. Начинайте греть сковородку. В определенный момент эта гладкая картинка у вас рассыплется на такие ячейки. Эти ячейки называются тепловыми ячейками Бенара.

Это я говорю о том, что если система готова к фазовому переходу, любая личность сможет этот переход осуществить. Любое возмущение осуществит этот переход. Если система не готова, значит, нужно ждать, когда эта система станет готова. Личность в истории равна нулю, на мой взгляд.

Слушатель: Ну, это ваш взгляд. Вы знаете, что касается всех притязаний на научные изыски, я просто действительно дольше наблюдаю за нашим обществом, чем вы, на изрядный кусок времени. У нас наличие профессионализма – не критерий занятия какой-то должности и совершенно не критерий научных степеней. Они у нас даются тому, кому нравится.

Демура: Да, это так.

Слушатель: Вы прекрасно это знаете. Я очень хорошо помню дивную, совершенно красивую женщину, которая у нас была министром культуры. И когда она им уже была, вдруг вспомнили, что, оказывается, у нее текстильное образование.

Демура: Ну, такое бывает.

Слушатель: Она хорошая тетка была, славная, компанейская. Но вот сделалась она министром, а потом: "Ой-ой-ой".

Демура: Хороший организатор.

Слушатель: Нет, там просто были хорошие люди вокруг, действительно достойные и порядочные. А что касается России с сохой, в моем маленьком городе Люберцы, который все очень любят обкакивать, находятся руины так называемого "Завода сельхозмашиностроения имени Ухтомского". До революции это был завод Томаса Пурдэ, завод тепловых машин, крупнейший в Европе, на 1911 год. У нас просто жители, которые появляются в городе несколько позже, они не могут понять, что там, какие-то боковые ветки железные. Да, это выходили тепловозы. Естественно, гражданам, которые пришли все сломать и разобрать, эти тепловозы были нафиг не нужны.

Демура: А вы знаете, что в 1914 году был установлен рекорд строительства железных дорог в России?

Слушатель: Знаю.

Демура: 11 тысяч километров. Даже большевики не смогли его побить.

Слушатель: Нет, побить невозможно. Должна быть национальная идея, а сейчас ее как таковой нет. И, к сожалению, русские склонны к покорности. 200 лет у нас было – было. Платили – платили.

Демура: Ну, про покорность я бы с вами не согласился. Ольга, просто спасибо вам огромное за звонок, у нас много звонящих. Абдул у нас на связи. Абдул, добрый день.

Слушатель: Степан Геннадьевич, я просто хотел уточнить один момент. Вы вот сказали, что выход из нынешней экономической ситуации, один из них – это неонацизм. Я хотел бы, чтобы вы уточнили.

Демура: Национал-социализм.

Слушатель: Я коротко скажу только свое мнение. Если, надеюсь, речь не идет о том, чтобы проповедовать исключительность какой-то нации над другими, а просто о жесткой защите экономических интересов России.

Демура: Страны, да.

Слушатель: Да-да-да.

ДЕМУРА: Понимаете, ведь суть должна быть следующая. Что с молоком матери должно всасываться следующее (это говорил Кеннеди): "Спроси не то, что страна может дать мне, а то, что я могу дать стране". Это должно всасываться с молоком матери.

Слушатель: Значит, вы это имели в виду под национал-социализмом для страны?

Демура: Да, да. Надежда.

Слушатель: Да, здравствуйте. Степан Геннадьевич, а у меня вот еще какой вопрос. Все-таки нашей индустриализации, мне кажется, да и как во всем мире, в общем-то, сильно мешает Китай так или иначе.

Демура: Не мешает.

Слушатель: Не мешает, вы думаете?

Демура: Нет.

Слушатель: Ну, ведь это не только у нас. У нас плюс еще все эти революции нам помешали, конечно. Но я имею в виду, что… Вот, например, скажите, давно ли вы могли купить себе португальскую обувь? Вот нет португальской обуви, понимаете?

Демура: В зависимости от стоимости. Понимаете, вы можете купить китайскую обувь, которая сделана якобы… Любая португальская будет сделана китайской, но она и стоит столько же.

Слушатель: Да, я понимаю. Но дело в том, что в Португалии тоже были люди, которые умели шить эту обувь, умели шить эти сумки. Вот они этим занимались. Они все потеряли работу. Правда?

Демура: Да, да.

Слушатель: Вот это какая-то все-таки еще к нашим проблемам.

Демура: А для этого было и создано ВТО. Значит, из него нужно выходить.

Слушатель: Ну, это не поможет, мне кажется.

Демура: Поможет.

Слушатель: Мы не были в ВТО все это время, а однако же китайские товары заполонили все, и наша легкая промышленность умерла благодаря этому тоже. Правда?

Демура: У нас была другая политическая власть, правда? Она может быстро закончиться.

Слушатель: Ну, дело в том, что вот, например, та же самая легкая промышленность, или даже уже и тяжелая, она уже не только у нас – во всем мире гибнет. Да? Вот как с этим другие страны борются, я не пойму. Вот Англия – она что, она осталась…

Демура: А в Англии нет промышленности. Там большая часть ВВП – это банки.

Слушатель: Да. Вот что, они так и собираются всю жизнь быть вот этим финансовым центром, и им этого достаточно?

Демура: Получается, что да.

Слушатель: Но там же есть люди, которые были шахтерами и рыбаками. Они же не все работают в банке?

Демура: Теперь они безработные, Надежда.

К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Спасибо всем звонящим. Я думаю, что обсудили интересную тему. До завтра.