FinNews.ru расшифровал интервью с Степаном Геннадьевичем Демурой.

Сегодня тема нашей программы интересна и многозначительна. Это благородный металл. Он же презренный металл. Он же просто металл жёлтого цвета. Мы, разумеется, ведём разговор о золоте.

Ещё бесполезным атавизмом его называют некоторые.

Итак, золото. Аурум. Номер в таблице Менделеева 79. Плотность 19,32 грамма на кубический сантиметр. Вопрос – почему за одну унцию этого металла мы платим больше 1 500 долларов? В чём причина? В чём ценность?

Скорее, я думаю, это вопрос веры. Потому что в таблице Менделеева вольфрам недалеко. Китайцы последнее время платят и за вольфрам в слитках такие же деньги, как за золото. Но если без шуток, то так сложилось исторически. У нас были ещё серебряные деньги, медные деньги. Но золото почему-то, по всей видимости, из-за своей стоимости и возможности в небольшом количестве металла отражать значительную стоимость добавленного труда, стал основным монетарным металлом.

Но почему выбрали именно его? Меня всегда интересовал этот вопрос. Начиная с древних времён у нас шло всегда золото. Месопотамия, Вавилон, Египет. Всегда было поклонение золоту.

Культ золота пошёл как раз из этого региона. А там, судя по всему, жили рептилоиды, которые очень любят золото. Но если без шуток, то в Европе имели хождение медные монеты. В Новгороде мне показал экскурсовод монету, которая 2 500 лет назад отчеканена. Что говорит о том, что наши предки были далеко не теми, кем их нам рисуют.

Золото по стоимости добычи, и распространению в земной коре, сильно отличается от той же меди. Соответственно, оно стоит дороже. Имея золотую монету, вы не носите с собой несколько килограмм меди. Я думаю, причина именно в этом.

Золото можно рассматривать по-разному. Как инвестиция, у нас есть 3 формы золота – золотой слиток, золотая монета и золотой песок.

Я бы не рассматривал золото, как инвестицию. Потому что дивидендов оно не платит. Это, скорее, не инвестиция, а спекуляция. Что значит – инвестиция в золото? Это означает, что вы себя пытаетесь оградить от инфляции и обесценивания покупательной способности вашего капитала или ваших денег.

Что есть деньги? Какое свойство денег самое важное? Они должны сохранять покупательную способность. Если мы посмотрим на покупательную способность бумажных валют с 1913 года, когда была создана "Федеральная резервная система" (ФРС), то мы увидим, что основные валюты (фунт, франк, доллар, марка) потеряли в покупательной способности очень много. Например, доллар потерял 98%. Это если использовать официальную статистику по инфляции от ФРС. В то же время швейцарский франк, который одно время считался эквивалентом золота, потерял 50%. Золото за это время приобрело 30% покупательной способности. Поэтому золото с этой точки зрения является единственной резервной валютой. Сейчас ещё имеет хождение вторая резервная валюта – доллар США. Сколько ему ещё осталось жить, есть много теорий. Но, поскольку он уже практически потерял свою покупательную способность, он деньгами не является, по большому счёту.

Ещё один интересный момент я вычитал. В 2005 году Рик Мунарриц (Rick Munarriz) задаётся вопросом – во что выгоднее сегодня инвестировать? В компанию Google или в золото? Цена одной акции Google и цена одной унции золота в 2005 году была одинакова. В 2008 предкризисном году цена акции Google была 307 долларов, золото – 866 долларов за унцию.

Кто инвестирует в золото? Мании, или пузыри, развиваются, на мой взгляд, на двух основных постулатах. Это либо жадность, как например, доткомы или недвижимость. Либо страх, как например, золото. Я полагаю, что тот взрывной рост золота как раз был вызван страхом потерять покупательную способность денег. Ведь тогда всё было хорошо. Экономика развивалась семимильными шагами. Мы жили в эпоху так называемой новой экономики. Никто не смог объяснить, что это такое, но жили. Золото вдруг стало расти. Если вы посмотрите на динамику портфеля ФРС, то есть на денежную базу США, и посмотрите на динамику золота – они практически повторяют друг друга один в один. Если портфель растёт – растёт золото. Если рост портфеля тормозится на несколько месяцев – золото начинает испытывать коррекцию или консолидацию. Поэтому инвестиции в золото – это инвестиции в деньги. Вы сохраняете покупательную способность.

А до этого роста золото падало в течение 20 лет.

Немного отклонимся от темы. Меня интересует внутренняя составляющая стоимости золота. У меня на руке часы, которые мне подарила единственная женщина, которую я любил. Поэтому этот подарок для меня абсолютно бесценен. Мы с ней не вместе уже долгое время, но память о ней – эти часы. Я стараюсь их никогда не снимать. Они всегда со мной. Цепочка на шее с крестиком – её подарила мне мама. Я думаю, если твой ребёнок нарисует тебе на листке бумаги "Папа, я тебя люблю" – это тоже бесценно. А золото?

А для другого человека ваши часы не имеют никакой стоимости.

Они имеют стоимость, как некий товар, который представлен на витрине.

В чём прелесть денег? Они для вас и для меня имеют одинаковую стоимость. Бумажка 100 долларов для вас и для меня имеют одинаковую стоимость. Потому что на эти 100 долларов можно что-то купить. Золото – это деньги. Это вопрос веры. Это вопрос ещё одной функции денег – узнаваемость и признаваемость. Да, признаётся, что доллар – это резервная валюта. В Африке берут доллары. Но в Африке ещё берут и золото, и патроны к автомату Калашникова. Это вопрос признания всеми некоего эквивалента обмена, эквивалента стоимости.

Общество, цивилизация, в один прекрасный момент решило, что этим эквивалентом должен стать именно этот металл.

Да, не более того. Если, конечно, не привлекать теории потусторонних цивилизаций, которые присутствуют на земле.

Эти теории никто не опровергал, но никто и не доказал.

Доказательства есть, опровержений нет.

если вернуться к золоту, то с ним связано много историй. Даже не мифологического свойства, а прямого. Меня поразил в своё время приказ президента США Франклина Рузвельта от 5 апреля 1933 года. Я просто зачитаю его, цитирую:

"Все находящиеся на территории США физические и юридические лица обязаны до 1 мая 1933 года обменять золото на бумажные деньги в любом банке на территории США по цене 20,66 долларов за унцию".

Сдало золото процентов 20-30 населения, включая юридические лица.

Да. И был чёрный рынок золота.

Все остальные его придержали. Какова была его цена, когда кризис закончился?

Доллар девальвировали, и он стал стоить 33 доллара за унцию. Для чего они это делали? Им нужно было увеличивать согласно идиотским экономическим теориям (того же Кейнса, хотя он чуть попозже появился) денежную массу. Доллар был обеспечен золотом. Значит, вы собираете как можно больше золота от населения. И потом вы можете девальвировать доллар. Грубо говоря, напечатать деньги. То, чем сейчас занимается ФРС, но оно печатает из воздуха. Они это попытались сделать, но результата никакого не было. В 1938 году тогдашний министр финансов США написал, что единственное, чего мы добились за последние 8 лет – это резко увеличили государственный долг. Безработица на высоком уровне, промышленное производство падает. Мы ничего не добились, за исключением долга. Сейчас делают то же самое. Но тогда деньги были привязаны к доллару. К золоту, прошу прощения. Представьте себе ситуацию в данный момент, когда вдруг доллар привязан к золоту.

Золотой стандарт.

Да. Каким образом вы будете финансировать дефицит бюджета США? Как, если ФРС не может их напечатать из воздуха? Вам нужно добывать больше золота. А это отнимает время.

Если брать определение золотого стандарта – это монетарная система, в которой основной единицей расчёта является некоторое стандартизированное количество золота.

Поймите, что просто так сложилось, что стало стандартом золото. Стандартом может быть всё, что угодно. Например, в 2013 году "Единая Россия" может принять закон, что стандартом являются, скажем, зубочистки Путина. И хождение зубочисток Путина будет приравнено к золоту на территории России.

Это как в Париже хранится метр. Это алюминиевая балка, которая является эквивалентом метра.

Да. Просто мы живём сейчас при долларе, а 5 000 поколений, которые жили до нас, по какой-то причине избрали эквивалентом золото. И не надо думать, что золото потеряло свойство эквивалента. Посмотрите что творилось (мой любимый пример) с осени 2008 года до весны 2009 года. Что росло на рынках? Золото и доллар. Всё. То есть у золота как была монетарная функция, так она и осталась.

Получается, как было сказано в начале передачи – это вопрос веры. То, что мы принимаем некий постулат, который нельзя опровергнуть.

Да. Сами подумайте. Каким образом может металл долго торговаться по цене, которая в 2 раза выше себестоимости добычи? Здесь значит есть ещё какая-то функция. Не только промышленная, но и монетарная.

Вернёмся к истории золота. При золотом стандарте гарантируется, что каждая выпущенная денежная единица (бумажные деньги, выпущенные ЦБ в России или ФРС в США) может быть по первому требованию обменена на соответствующее количество золота.

Да.

1944 год. Бреттон вудская система (англ. Bretton Woods system). Жёсткая фиксация цены золота – 35 долларов США за унцию. Сейчас, наверное, цена кажется смешной.

На тот момент нет. Вы зафиксировали эту цену. Вы могли зафиксировать 40 долларов, 42 доллара. По всей видимости, цена рассчитывалась исходя из золотого запаса США, который очень сильно пополнился за время второй мировой войны. В том числе за счёт советского золота. Вот была принята такая цена золота.

Я помню, как-то раз, в каком-то разговоре ты сказал такую интересную вещь – в Форт-Ноксе золота нет. Может быть я её вырвал из контекста. Форт-Нокс считается хранилищем золота в США

Судя по всему, по тем данным, которые есть у меня, в Форт-Ноксе поставочного золота, то есть слитков с пробой 9995 нет. Оно уже всё давно продано в рынок. Стоит вспомнить письмо Алана Гринспена [в 1974–1977 годах – председатель совета экономических консультантов при президенте США, прим. ред.], которое он написал в 1977 году или в 1978 году Полу Волкеру [в1975–1979 годах президент "Федерального резервного банка Нью-Йорка", прим. ред.], в котором объяснял важность цены золота для монетарной системы, для поддержания стабильности монетарной системы. Если вы помните, когда президент США Ричард Никсон ушёл полностью с золотого стандарта, произошёл взлёт цен на нефть, который объяснялся арабским кризисом, и на золото. На самом деле шла бесконтрольная эмиссия долларов. Соответственно, росли нефть и золото. Как раз Гринспен написал письмо, в котором объяснял, что ФРС и центробанки развитых стран любыми способами должны подавлять цену золота. Чтобы удержать монетарную систему в стабильном состоянии. Гринспен в своё время был так называемым золотым жуком, был либертарианским товарищем. Но потом он свои идеи и взгляды, судя по всему, продал за хорошее и тёплое место. И занимался тем, что давил цену золота постоянно. Если посмотреть на статистику, то в течение 20-25 лет на рынке реальный спрос на золото (на физический металл) превышал и добычу, и вторичное использование, где-то на 1000-1200 тонн в год. Вопрос – откуда бралось это золото, которое продавалось в рынке, чтобы сбивать цену на физический металл? Многие эксперты полагают, что оно шло как раз из Форт-Нокса и из хранилища "Федерального резервного банка Нью-Йорка".

Но там же хранится золото не только США, но и золотой запас многих стран.

Когда у вас есть 10 авианесущих группировок, вы можете спокойно всех кормить обещаниями.

Я читал в каком-то отчёте – что обеспечивает наибольшую устойчивость доллара?

Авианесущие группировки. Но пока они не вступали в серьёзный конфликт, поэтому никто не знает, насколько они на самом деле опасны.

В 2006 году ФРС реклассифицировала свой золотой запас как Deep underground reserves. То есть это резервы, которые находятся глубоко под землёй. Я не думаю, что под этим они имели Форт-Нокс. Интересный тоже факт, хорошо, что вы упомянули – почему Бундесбанк в 2000-2001 годах вывез две трети своего золотого запаса из Великобритании? Потому что некто Гордон Браун (помните, был такой?), продал половину золотого запаса Великобритании по минимальным ценам, спасая своих подельников из Goldman sachs, которые финансировались золотом. Немцы вдруг испугались – а что, и их слитки уйдут? И они две трети того, что хранилось в Великобритании, вывезли в Германию, во Франкфурт. Поэтому что лежит в Форт-Нокс, какие там расписки, сколько золота сдано в лизинг? Это большая тайна.

Когда ты говорил об этих вещах, мне вспомнился "Фауст". У "Фауста" Гёте есть прекрасный момент, когда Мефистофель вместе с Фаустом оказываются на приёме у одного германского князя, Мефистофель говорит этому князю: "А ты выпусти банкноты, которые обеспечены тем, что лежит в твоей земле". Конечно, в нашей советской литературе перепечатали этот текст с мыслями о том, что это производственные силы. Это крестьяне, это рабочие. Но по факту речь шла о природных запасах. Обеспечьте тем, что ещё не добыто, ещё не сотворили.

То есть потратьте доходы будущих поколений сегодня. То, что и произошло сейчас.

Ты упоминаешь тысячи тонн золота. По оценке National geographic, к 2012 году за всю историю человечества добыто около 162-165 тыс тонн золота. За всю историю.

Считается, что это куб с ребром 21 метр.

Когда речь идёт о золоте, и этого кажется мало.

Вопрос – что значит мало? Очень часто приходится слышать аргументы, что золота настолько мало, что никакие валюты нельзя им обеспечить. На что есть простой ответ. Господа, а что если золото будет стоить не 2 000 долларов за унцию, а, скажем, 10 000 долларов, или 20 000 долларов? Тогда всё вдруг обеспечивается по номиналу.

Об этом тоже очень много разговоров велось тогда ещё, в 2008-2009 годах, когда золото бешеными темпами росло в цене. И мы с тобой разговаривали, и другие коллеги, о том, что пузырь-пузырь-пузырь надувается.

Нет, тогда ещё не было пузыря. Понимаете, в чём дело? Когда надувается пузырь, есть несколько стадий формирования пузыря. Первая стадия – когда приходят, скажем так, "умные" деньги. Они видят перспективу. Вторая стадия – когда идея начинает попадать в массы. Не сильно, но уже, по крайней мере, она на слуху. И третья стадия – это мания, когда всё растёт вертикально. Если посмотреть на все пузыри исторические (тюльпаны, доткомы), скорость роста цены была в разы больше, чем у золота. Даже посмотрите на пузырь золота, который был в конце 70-х начале 80-х годов прошлого века. Мы находимся сейчас в стадии, когда мы подходим к мании. Но, опять же, маниакальная стадия – это либо жадность, либо страх. Я думаю, сейчас будет страх.

Страх, как в 2008 году, только усиленный в несколько раз?

Страх перед обесцениванием, страх перед инфляцией. Золото – это уникальный предмет. В том смысле, что если всё плохо – оно растёт. Если всё хорошо и инфляция – оно тоже растёт.

Доходило до абсурда, что в арабских странах поставили банкомат, в котором можно было покупать слитки золота.

Они стоят и во Франкфурте. Уже по-моему, 2 года стоят. Можете купить слитки золота спокойно.

То есть в банкомат нужно засовывать купюры, и тебе выпадают слитки золота?

Да.

А как им расплачиваться в дальнейшем?

Как обычно. Либо на чёрном рынке, либо в банке сдаёте слиточки, и получаете либо денежки, либо хлебушек. Как это было.

Либо идёте к дантисту ставить золотые коронки?

Лучше керамические всё-таки ставить.

Я читал по последней статистике, учитывая тот объём золота, который пошёл в реальное производство (общий спрос в 2010 году 4 142 тонны, а в 2011 году 4 574 тонны), где-то от 40 до 60 тонн золота пошло на зубные коронки.

Зубные коронки имеют такое нехорошее свойство попадать во всякие плавильные печи.

А в ювелирных изделиях примерно 2 000 тонн

Многие покупают ювелирные изделия, как средство сохранения. Защита инвестиций.

В 2008 году это мания была, она прослеживалась очень красиво

Да.

Будем надеяться, что этой мании больше не повторится

Ну почему?...