FinNews.ru расшифровал интервью с Степаном Геннадьевичем Демурой.

Великий американский экономист Милтон Фридман однажды заметил: "для того, чтобы экономическая модель была приемлемой, она необязательно должна исходить из реальных предпосылок". Наверное, это самая лучшая иллюстрация того, что сейчас происходит в такой научной дисциплине, как мировая экономика. Бизнес-циклы, теория, парадигмы, экономические идеи. Всё это хорошо на бумаге. Но когда дело доходит до объективной реальности, до настоящей экономики, здесь мы наблюдаем огромный разрыв между реальностью и теоретическим знанием.

Как так получилось, что теоретическая наука и практическая сфера настолько отдалились друг от друга? Почему, то, что мы видим в реальности, не отражается в учебниках? Ответ на эти и другие вопросы мы постараемся сегодня найти вместе с моим коллегой – Степаном Демурой.

Степан, с того момента, когда 5 лет назад разразился мировой экономический кризис…

Первый был в 2000 году, 12 лет назад

Я имею в виду последний, глобальный. Многие экономисты по всему миру стали говорить о том, что современные теории не работают. Что они не отражают того, что происходит сейчас в реальной экономике.

Ну, это слова Кругмана [Пол Кругман – лауреат нобелевской премии по экономике за 2008 год, прим. ред.], что во время кризиса законы современной экономики не работают. То, что вы сказали, на самом деле было подтверждено исследованием ФРС. В октябре 2011 года они выпустили очень интересный труд, где проанализировали прогнозы экономистов за последние 12 лет, и задались вопросом – а почему всё наоборот?

Достаточно вспомнить нашу счётную палату, которая в прошлом году попыталась проанализировать результаты работы МЭР (министерство экономического развития). Там 5 000 человек работает. Это синекура такая. Счётная палата задалась вопросом – если ваши прогнозы никогда не сбываются, на что вы тратите бюджетные деньги?

Самое смешное, что это очень сильно отражает мысль, которую в своё время высказал экономист Роберт Лукас. Он сказал – смотрите, мы имеем некую ситуацию на рынке или в экономике. Все экономисты начнут сейчас предсказывать, что ситуация:

А) ухудшится;

Б) улучшится.

И начинают просто давить на это. Что происходит? Центральный банк или другой регулятор проводит действие, о котором говорят экономисты, которое экономисты рекомендуют, и ситуация меняется. То есть не приходит к тому, что прогнозировали.

Я думаю, это не совсем правильно. Смотрите – есть здравый смысл, а есть экономика. Попытаюсь объяснить разницу. Вернее, так – есть австрийская экономика, а есть современная экономика. В чём разница? В современной экономике есть (на простом примере) спрос и есть предложение. Они друг с другом встречаются. Получается некоторая цена товара. Происходит транзакция.

Всё. Современных экономистов больше ничего не волнует. А австрийские экономисты задают вопрос – какова структура спроса? Какова структура предложения? Почему именно по этой цене прошла сделка? На мой взгляд, это более глубокий подход, который пытается ответить на вопросы – неплохо было бы изучить структуру спроса и структуру предложения, почему именно по этой цене прошла транзакция, и, соответственно, получить чуть больше информации для того, чтобы проанализировать, что будет дальше?

Современная макроэкономика – это такая смешная наука. Потому что она практически не занимается вопросами микроэкономики. А австрийцы как раз занимаются вопросами микроэкономики. Структуры капитала, структуры спроса, структуры предложения. И уже на основе своих взглядов и выводов относительно состояния и динамики микроэкономики, они делают выводы макроэкономического характера. Огромная разница, на самом деле.

Степан, в австрийской школе я изучил двух экономистов – Людвиг фон Мизес и Фридрих фон Хайек

Хайек нобелевскую премию получил.

Да, совершенно верно. В 1976 году. Нет, вру, в 1976 году Милтон Фридман получил

А они вдвоём получили. Потому что ну нельзя было давать премию экономистам-австрийцам. Поэтому её нужно было разделить с кем-то.

Хайек был философом в первую очередь.

Да

Я читал его труды, очень много философии, очень много разговоров о коммунизме, о социализме, как совершенно неправильном явлении.

Он разнёс социализм и коммунизм в щепки.

Очень многие его идеи меня поразили в своё время. Отдельно стоящий экономист среди австрийцев мне тоже очень нравится – это Йозеф Шумпетер. Но у него несколько иной взгляд. Он говорил об инновациях. Что есть инновации, которые рождают новый экономический цикл. И когда эта инновация себя уже изживает, должна случаться новая. С выходом на новый экономический цикл.

Я с ним немного не согласен. На мой взгляд, инновация приводит, первое – к кризису старой системы производственных отношений. Потому что инновация возникает в производственных силах, когда производственные силы начинают не соответствовать производственным отношениям. Не стоит это путать с марксизмом. Достаточно о Марксе почитать то, что о нём написал великий математик Шафаревич. И вы поймёте, что такое марксизм. Эти все идеи были до него.

Инновации влияют на производственные силы. Получается так, что существующие производственные отношения уже не соответствуют производственным силам. Получается, во-первых, кризис. А во-вторых, рождаются новые производственные отношения, и рождается новый бизнес-цикл и цикл Кондратьева. Конкретный пример – это "Великая депрессия". Принято считать, что она разразилась в 1929 году. На самом деле, предпосылки были заложены в конце 10-х и начале 20-х годов прошлого века, когда в сельском хозяйстве получил широкое распространение двигатель внутреннего сгорания.

Что произошло? Были огромные посевные площади отведены под выпас тяглового скота (лошадей). И тут появляются трактора. Все эти площади высвобождаются. Резко падает цена на продукцию сельского хозяйства. А фермеры были по уши в долгах банкам. Долги выплачивать нечем. Огромное количество фермеров разоряются. У банков проблемы. Американцам тогда сильно не повезло. Или, может быть, даже повезло, что с 1913 года существовала ФРС. Она начинает заполнять экономику деньгами. Это типичный такой монетаризм. И мы получаем взрыв в середине-конце 20-х годов на фондовом рынке, на рынке недвижимости. А сельское хозяйство так и загибается потихоньку.

Как раз о 20-х, 30-х годах можно повести речь. Вспомнить великого английского экономиста Джона Мейнарда Кейнса. О нём много говорят. И критики, и много хорошего. Приведу одно его утверждение. Он сказал довольно интересную фразу о власть имущих: "Стоящие у власти безумцы, которые слышат голос с неба, черпают свои бредовые идеи из трудов какого-нибудь академического писаки, которые он накропал несколько лет назад". Довольно интересное заявление Кейнса, по которому в дальнейшем стали строить свою экономику США.

Не совсем так. Скажем так, заявление Германа Грефа (о котором "Геракл" [так называют в банковских кругах бывшего председателя ЦБ РФ Виктора Геращенко, прим. ред.] на одной радиостанции сказал, что такого человека надо гнать из банка) на последнем экономическом форуме в Санкт-Петербурге, где он совершенно чётко описал, кто такие люди, и кто такие власть имущие [смотри "Герман Греф о власти народа". Если кратко – Герману Грефу страшно от одной мысли о передачи власти народу, прим. ред.]. Если посмотреть через эту призму, то кто такие современные экономисты последние 100 лет? Это не более чем департамент рекламы и департамент продаж тех идей, которые выгодны правящим элитам. Потому что политики всегда могут свалить на кого-то, сказать: "Ну, послушайте – это великий экономист. Нобелевский лауреат. Он сказал нам надуть очередной пузырь."

Да, да, да. Главное – нобелевский лауреат. Это самое главное

Тот же Кругман. Он посоветовал нам надуть пузырь недвижимости. Мы его надули. Что вы от нас хотите? Он же великий экономист. Это очень интересная фишка, на самом деле.

Помнишь историю с Long term capital management (LTCM)? Его основали 2 нобелевских лауреата – Шоулз и…[Роберт Мертон, прим. ред.]

Дело в том, что Блек имел отношение к созданию этой формулы – формулы Блека-Шоулза [модель ценообразования опционов, прим. ред.]. А Шоулз так. У него, кстати, фамилия Школьник по матери. Поэтому он имел очень опосредованное отношение к этой формуле. Он просто был учеником у Блека. А нобелевскую премию получил почему-то Шоулз. А Блек умер. Не дождался.

Кстати говоря, о политиках. Очень хорошо высказался не только Мейнард Кейнс, но и Милтон Фридман. Он тоже нобелевский лауреат 1976 года…

"Великий" монетарист.

Да, монетарист, совершенно другая школа. Он сказал очень интересную фразу: "У политики есть своя невидимая рука, действующая в направлении, противоположном тому, в котором действует невидимая рука рынка". О которой якобы говорил Адам Смит

Он абсолютно прав. Я абсолютно согласен с ним в этом. Хотя я полностью не согласен с его подходом. Это прекрасное выражение. Потому что, что такое политика? Политика, на мой взгляд, прежде всего – это действие центробанка. Мы находимся сейчас в режиме центрального банка. Один из выводов австрийцев, или, скажем, один из тех постулатов, который они практически доказали (почему они привлекли меня к себе и к изучению этой экономической школы), заключается в том, что единственная роль центробанка – это искажение стоимости денег. Что такое стоимость денег? Это разница между вашими преференциями на сбережения и на инвестирование. Скажем, если двухлетняя ставка высокая, то у вас будут преференции к сбережению. Если же она низкая – то у вас будут преференции к инвестированию, чтобы получить доход, который хотя бы покрывал инфляцию.

Так вот, если вы посмотрите на историю действия центральных банков, то единственная их функция (если отбросить всю эту шелуху и этот бред, что записан в их уставных документах) – это искажение стоимости денег. Посмотрим на последние действия европейского ЦБ, ФРС, кого угодно. Они почему-то понижают ставку (стоимость денег). К чему это приводит, если вы это делаете длительный период времени? Это приводит к тому, что капитал начинает идти в проекты, которые в нормальных условиях в принципе не окупаемы. Скажем, в недвижимость. Но это может происходить только некоторое время. Потом наступает крах. Потому что капитал должен быть уничтожен, поскольку инвестирован в то, что в принципе без действия центробанка не может принести какую-либо прибыль.

Поэтому что получается? Да, центробанк может искажать стоимость денег в течение какого-то промежутка времени. Это может быть 10 лет, это может быть 20 лет. Чем дольше это делается, тем больше диспропорции возникают в экономике. ФРС создал нам новую экономику. Постиндустриальное общество. Такую бредятину он создал и что мы сейчас наблюдаем? В 2008 году был звоночек. Сейчас уже Европа ложится. США начинают ложится. То есть чем дальше вы насилуете мать-природу, тем жёстче её ответ.

А на реальность никто не смотрит

А зачем? Есть CNN, есть Bloomberg, есть федеральные каналы у нас, которые всем скажут, что всё хорошо.

Есть финансы, есть банковская сфера. А реальное производство – кому оно нужно?

Понимаете, значительная часть активов банков есть кредиты реальному сектору. И сейчас складывается ситуация, когда реальный сектор экономики начинает очень больно бить по банковскому сектору. Посредством дефолтов. Банки начинают ложиться. И у ФРС, и у других центробанков, просто не хватает скорости печатного станка. Нужно было шарикоподшипники ставить не китайские, а, скажем, американские. Но китайские были дешевле. И они начинают греться, и ломаться. Смотрите, что будет происходить дальше. У банкиров и у политиков есть очень интересная идея – зачем мы держим банковский сектор, зачем его поддерживаем? Чтобы сейчас, когда ляжет реальный сектор, он будет стоить очень дёшево. Поэтому те "бумажные" капиталы, которые есть, мы на эти капиталы скупим реальный сектор. Мы хотим всех превратить в долговых рабов.

Но пример Греции и Испании показывает, что, наверное, они где-то просчитались. И теорема Гёделя работает против них.

Вернёмся к Карлу Марксу буквально на одну секунду. Мне очень понравилось одно из его изречений: "Кризис – это неотъемлемая часть капитализма, и причина его неизбежного будущего краха". То есть рано или поздно, по его мнению, капитализм придёт к краху. Если смотреть других экономистов, то Хамон Минске (один из последователей Кейнса) сказал, что ничего страшного. Кризис – это совершенно нормальное явление в капиталистической системе. И он как раз много говорил о финансовых регуляторах, о центральных банках, о их действиях, о том, что из себя должны представлять деньги. И много говорил о предпринимательском духе. То, что сейчас забывается. Ведь Кейнс очень много говорит о предпринимательском духе. Именно о духе капитализма. Почему предприниматель не экономит деньги, а вкладывает их в дело. И предпринимательский дух рано или поздно должен превращаться в спрос на инвестиции.

Правильно. Абсолютно правильно. Ведь то, что писал Кейнс, оно сейчас настолько извращено. Единственное, что от него взяли современные политики и современные экономисты… Как говорил Кудрин: "За последнее время все экономисты думают, как я. Если они не думают, как я, то они не экономисты". Это наш Кудрин. Главный бухгалтер. "Великий" экономист. Единственное, что взяли от Кейнса, что государство должно тратить деньги. Независимо ни от чего. Оно должно тратить деньги, потому что если экономика находится в низком состоянии потребления, то это состояние низкого потребления можно перевести в состояние высокого потребления и высокой налогооблагаемой базы путём трат государства.

Якобы это повышает совокупный спрос

Это всё, что от него взяли. Но на мой взгляд, Кейнс путал первопричину роста благосостояния государства. А именно – первопричина благосостояния есть не спрос, а производство. Поэтому он много говорил о предпринимательском духе, поскольку это производство. Создание материальных ценностей, а не потребление. А его извратили, и сам он под конец жизни извратился, и стал говорить исключительно о той части уравнения, которое относится к потреблению.

Ещё одна тема. Очень часто о ней говорят. Многие считают Пола Самуэльсона [лауреат нобелевской премии по экономике за 1970 года, прим. ред.] гробовщиком мировой экономической мысли. Почему? Потому что он стал экономику в первую очередь завязывать с математическими моделями. У него есть интересное заявление: "Экономическая наука может претендовать лишь на качественное знание реакций экономической системы на внешние воздействия". А потом он стал больше работать с математическими моделями. И многие считают, что эта склонность к математике, к постоянному анализированию именно с точки зрения так называемой Гауссовой кривой, когда всё сводится к усреднению, что всё это рано или поздно приводит к краху.

Сам Самуэльсон математику знает очень плохо. Все его работы писала сначала его аспирантка, а потом его жена, которая была доктором по математике. Поэтому всегда нужно знать подноготную. Как австрийские экономисты – нужно знать, что и откуда растёт.

С таким же успехом можно обвинить в крахе математической экономики, вернее, в бесполезности математической экономики в том виде, в котором она существует, того же фон Ньюмана. Который первый сформулировал соответствующие принципы, по которым нужно максимизировать ожидаемую выгоду. Смотрите, что получается, конкретный пример. Всё рано или поздно сводится к теории динамического управления. У вас есть какое-то равновесное состояние, которое определяется некоторыми параметрами. Вы что-то оптимизируете, и получаете нечто. При условии, что есть влияние извне. Например, со стороны центробанков, со стороны политиков, и тому подобное. Первое – делается очень важное допущение, что, скажем, центральный банк или политики могут изменить бизнес-цикл или цикличность развития экономики.

Это как?

Ну, это делается допущение.

Второе важнейшее допущение, которое просто неверно на рынке – это то, что субъекты экономики или инвестиционные субъекты ведут себя рационально. Что значит рационально? Это означает, что у них есть информация о будущем, что они обладают полной информацией. Сразу возникает вопрос. Это важнейшее допущение, потому что на этом допущении строятся вероятностные пространства, на которых всё это оптимизируется. Это математика, которой лет 60 или 70. но посмотрите на поведение рынка. Когда у нас больше всего быков [тех, кто настроен на рост рынка, прим.ред.]? На самых верхах. Когда у нас больше всего медведей [тех, кто настроен на падение рынка, прим.ред.]? На самых низах. Простите, о какой рациональности может идти речь?

И, потом, теория общего равновесия – ну это los bredos complitos.

Это самая главная, наверное, проблема мировой экономики и экономической теории

Нет, это не проблема. Современная экономика, как я уже сказал, служит двум вещам – это департамент продаж и департамент маркетинга существующей мировой системы. Не более того.