FinNews.ru расшифровал интересный диалог, состоявшийся на телеканале РБК между ведущим, Сергеем Алексашенко, и его гостем, старшим директором аналитической группы по финансовым организациям агентства Fitch Ratings Александром Даниловым.

Мы с вами находимся в очень интересной фазе развития. Мы переживаем глубочайшее, крупнейшее банковское банкротство в истории РФ. На кону сразу 2 банка – "Банк Москвы" и ВТБ. Казалось бы, как всё было хорошо. Ещё полгода назад ВТБ (второй банк в стране) и "Банк Москвы" (пятый банк в стране) – две устойчивые организации. Одна решает поглотить вторую. Договаривается с продавцом акций, покупает, и… выясняется, что она покупает огромные проблемы. Проблемы такой величины, которые тянут на дно и "Банк Москвы", и ВТБ. Вот для того, чтобы спасти эти 2 банка, государство организует неимоверную по масштабам программу финансовой поддержки – 295 млрд рублей даются практически бесплатно на 10 лет "Банку Москвы". Только такой ценой государство может спасти эти 2 банка.

И теперь, кажется, инвесторы могут успокоиться. Рейтинговые агентства выступили с заявлением, и говорят, что с банками всё в порядке, и с ВТБ, и с "Банком Москвы". Что, наверное, самое главное. И ещё, сразу скажу, что всё, о чём мы будем говорить с моим приглашённым гостем, старшим директором аналитической группы по финансовым организациям агентства Fitch Ratings Александром Даниловым, не имеет никакого отношения к ВТБ24 или вкладчикам "Банка Москвы". Они могут быть спокойны в любом случае. Мы говорим о проблемах корпоративного управления, о финансовом состоянии банков, и о том, что и как собирается делать правительство, как собираются спасать эти 2 банка.

Сергей Алексашенко: Правильно я интерпретирую ситуацию, говоря о том, что попытка реализованная попытка недружественного поглощения банком ВТБ "Банка Москвы" обернулась колоссальными проблемами?

Александр Данилов: В части констатации фактов, что проблемы действительно колоссальные, и они образовались (большая их часть, во всяком случае) за последнее время, с того момента, как правительство Москвы выразило своё желание продать банк, а ВТБ выразил своё желание купить банк, это действительно так. Так оно и есть.

С. А.: Правильно ли я говорю, когда говорю, что полгода назад или чуть больше, осенью прошлого года, "Банк Москвы" был хорошим, устойчивым банком? Или у него уже были тогда проблемы?

А. Д.: Давайте начнём с того, что я развею некий миф о том, что если у банка есть инвестиционный рейтинг от международного рейтингового агентства, то с банком всё прекрасно. Если провести аналогию, есть медицинский диагноз. Если его поставил светило от медицины, это не означает, что пациент здоров. Там может быть написано всё, что угодно. То есть надо смотреть на уровень рейтинга и что он показывает.

Так вот, что касается "Банка Москвы", его инвестиционный рейтинг отражал вероятность поддержки со стороны города. И здесь мы не ошиблись. Исторически банк всегда получал такую поддержку. В какой-то момент, когда правительство Москвы выразило своё намерение продать банк, появилась некая неопределённость, и мы поставили рейтинги на пересмотр с возможностью понижения. Но, тем не менее, наше базовое ожидания были такие, что банк всё равно будет поддержан. И, собственно говоря, эти ожидания оправдались.

Долгосрочный рейтинг отражает вероятность поддержки. И показывает вероятность того, что банк не сможет расплатиться по своим обязательствам. Здесь всё в порядке. Государство в конечном итоге помогает.

А второй рейтинг, индивидуальный рейтинг, который надо смотреть обязательно, он отражает ситуацию в самом банке. Он показывает, с какой вероятностью банк будет испытывать финансовые трудности, требующие поддержки. Так вот этот рейтинг всегда был достаточно низкий. Он был на уровне "D". Это низкий рейтинг.

С. А.: Это то, на что никто не смотрит. Это то, что сейчас стало "F".

А. Д.: Да, то, что сейчас стало "F". На это смотрят, но, к сожалению, не так, как хотелось бы. Основное внимание уделяется рейтингу долгосрочному. В конечном итоге он более важен. Он отражает для инвесторов…

С. А.: А для налогоплательщиков? Для граждан этой страны, которые расплачиваются за ошибки?

А. Д.: Вы понимаете, функции рейтингового агентства заключаются в том, что мы информируем. Мы даём информацию. И здесь, мне кажется, нас не в чем упрекнуть.

С. А.: Нет, смотрите, Александр. У меня будут к вам претензии, но потом. Пока претензий нет. А пока я хочу предъявить претензии центральному банку России, который у нас является надзорным органом. Получается следующее. Ещё какое-то время назад, до смены акционеров, до смены московского мэра, у "Банка Москвы" были проблемы. И вы ему ставили индивидуальный рейтинг "D", что очень низко, предпоследняя ступень. То есть, на самом деле, с точки зрения банковского надзора, "Банк Москвы" находился в неустойчивом положении. И это было очередным провалом банковского надзора в России. Рейтинг не совсем адекватен понятию банковский надзор. Но, я думаю, если поднять ваши доклады, в них все проблемы "Банка Москвы" отмечены – фондирование за счёт денег московского бюджета, долгосрочные инвестиционные проекты…

А. Д.: Более того, с 2008 года мы говорили о том, что структура владения непрозрачна, она усложняется. Мы говорили о том, что доля Бородина может быть выше, чем заявляется. Отмечали кредитование строительных компаний, которые могут быть… Мы находили формулировки, потому что мы не можем доказать их аффилированности, но, тем не менее, мы давали чётко понять, что эти компании поддерживались прежней городской администрацией. В принципе, людям должно быть очевидно, что есть риски, связанные с этим. Но объём таких кредитов на тот момент был, скажем так, значительный, но, естественно, речь не шла о тех цифрах, которые сейчас всплывают.

С. А.: ЦБ РФ озвучил цифру 400 млрд рублей.

А. Д.: На тот момент, конечно, такой цифры не было. Но что важно отметить – за полгода до смены руководства города, где-то с начала 2010 года, объём кредитов компаниям, которые мы для себя идентифицировали как потенциально связанные либо с менеджментом банка, либо с прежним руководством города, вырос больше чем в 2 раза.

С. А.: То есть резко интенсифицировалась выдача кредитов [таким компаниям]

А. Д.: И в тот момент, в сентябре, мы первые об этом заявили на рынке, мы написали в пресс-релизе, что риски качества активов увеличились. И поставили рейтинг на пересмотр.

С. А.: Но ВТБ на это не обратил никакого внимания.

А. Д.: [развёл руками]

С. А.: Вопрос не к вам. Видимо, читать не умеют в ВТБ. Или их устроил долгосрочный рейтинг "BBB-".

К сожалению, представители ВТБ отказались прийти на передачу. Отказались изложить свою точку зрения. Я бы очень хотел с ними поговорить о практике, о культуре корпоративного управления. Но, может быть, как-нибудь попозже.

Итак, проблемы были. Банк слабый. Относительно слабый. Самостоятельно неустойчивый. Опирающийся на главного акционера. С рисками, которые хеджировались главным акционером. И вот происходит попытка недружественного поглощения. Я интерпретирую события следующим образом.

Поглотитель, банк ВТБ, не договорился с основной массой акционеров. Он договорился с акционером, у которого под контролем 46,5%. Не договорился с менеджментом. Купил пакет 46,5%. При этом не смог сменить менеджмент ["Банка Москвы"] сразу. На это ему понадобилось какое-то время. Видимо, за это время качество активов резко ухудшилось. Банк ["Банк Москвы"] произвольно (банк имеет право, хочу – беру залоги, хочу – отдаю залоги) отдал все эти залоги. И активы не то, чтобы стали джанковыми [от термина junk bonds или "мусорные" облигации – так называют высокодоходные облигации, рейтинг которых ниже инвестиционного уровня, прим. ред.]. Их цена просто стала равна нулю. В моём понимании это означает, что ВТБ купил ноль.

А. Д.: Вы исходите из консервативных оценок. На самом деле никто не знает, что точно купил ВТБ.

С. А.: Вы пишете, что 220 млрд рублей резервов надо создать.

А. Д.: Это по оценкам самого банка. Вполне возможно, что эта цифра окажется завышенной, в конечном итоге. Потому что у части этих компаний реально есть какие-то активы.

С. А.: Кредитов 400 млрд рублей, резервов 220 млрд рублей.

А. Д.: Ну там не 400 млрд рублей, а 360 млрд рублей.

С. А.: Нет, ЦБ РФ сказал 400 млрд рублей.

А. Д.: День ото дня…

С. А.: Так меня это и поражает. Получается, что капитал "Банка Москвы" на начало 2011 года где-то 120-125 млрд рублей. Что-то в этом диапазоне. То есть создать 220 млрд рублей резервов при капитале 120 млрд рублей – это значит, что капитал банка минус 100 млрд рублей. И явно, что 46,5% акций не стоят 100 млрд рублей [за такую цену ВТБ купил акции "Банка Москвы" у правительства Москвы].

А. Д.: Если в моменте смотреть, то да. Дальше в дело вступает господдержка.

С. А.: Расскажите, как всё это будет прикрываться. Как будет осуществляться window dressing [украшение витрины, в данном случае имеется в виду приукрашивание баланса для создания благоприятного впечатления у инвесторов и кредиторов, прим. ред.], который спасёт "Банк Москвы".

А. Д.: Здесь нет никакого window dressing, схема публичная. Window dressing – это когда что-то скрывается. Схема достаточно сложная. В итоге экономический эффект будет такой, что государство фактически закроет основную долю убытка, который появился в результате создания резервов.

С. А.: Это мы уже поняли.

А. Д.: 150 млрд рублей – это прибыль, которую покажет единомоментно "Банк Москвы" после того, как получит кредит от "Агентства по страхованию вкладов" (АСВ) по ставке ниже рыночной.

С. А.: То есть прибыль будет получаться 10 лет, а показываться сразу же.

А. Д.: Ну такие стандарты международной системы финансовой отчётности (МСФО).

С. А.: То есть МСФО это позволяет?

А. Д.: Да.

С. А.: То есть вот он первый бухгалтерский трюк, который будет использован аудиторами.

А. Д.: Здесь не трюк. Практика такая. Она отражает экономический смысл. В перспективе эти деньги будут получены.

С. А.: Подарок от государства в сумме 150 млрд рублей.

А. Д.: Ну, можно и так смотреть, да.

С. А.: И будет отражено, как подарок.

А. Д.: Будет отражено, как прибыль.

С. А.: Таким образом, как только "Банк Москвы" получит этот кредит от АСВ, он сразу же станет хорошим?

А. Д.: Не знаем. Поэтому индивидуальный рейтинг мы оставили пока "F". Потому что не понятна судьба этих активов. Сколько там проблем? Видите, цифра как-то…

С. А.: Я пытаюсь с арифметикой в голове судорожно разобраться. Предположим, 220 млрд рублей – это есть все потери. Капитал банка составлял 120 млрд рублей. Капитал съели. Осталось минус 100 млрд рублей. Получили от АСВ 150 млрд рублей прибыли. Итого, капитал "Банка Москвы" сужается в 2,5 раза и составляет 50 млрд рублей по итогам всей этой операции. Дальше возникают проблемы с достаточностью капитала, с соблюдением нормативов…

А. Д.: В рамках схемы ВТБ будет предоставлять "Банку Москвы" дополнительный капитал в размере до 100 млрд рублей до конца 2012 года для того, чтобы "Банк Москвы" соответствовал нормативам. Часть денег в 2011 году будет. Это уже предусмотрено.

С. А.: Скорее всего, "Банк Москвы" всё равно будет испытывать проблемы с соблюдением нормативов.

А. Д.: Это уже даже фактически подтверждается. Но, поскольку "Банк Москвы" находится в рамках механизма поддержки, то это допускается с точки зрения законодательства. Это по российским стандартам.

С. А.: По российским стандартам вообще можно всё. По МСФО капитал банка после получения кредита АСВ составит примерно 50 млрд рублей.

А. Д.: В зависимости от того, сколько резервов банк покажет. По нашим оценкам капитал чуть больше будет. Всё рассчитано.

С. А.: Я не сомневаюсь.

Я же не случайно в самом начале сказал, что это такое совмещённое банкротство "Банка Москвы" и ВТБ. Отравленная пилюля, которую бывший менеджмент "Банка Москвы" заложил в свой банк, оказалась настолько мощной, что не только "Банк Москвы" пошёл на дно, но есть угроза банку ВТБ.

А. Д.: Была.

С. А.: Вот я хочу понять, ушла ли она. ВТБ теоретически должен резко переоценить стоимость своих вложений в "Банк Москвы". Если капитал "Банка Москвы" составит после всех операций 50 млрд рублей или даже 60 млрд рублей, то половина акций банка явно не стоит 100 млрд рублей.

А. Д.: Здесь технические уже вещи, как аудиторы будут расценивать такого рода приобретения. Вполне возможно, что они просто расценят как приобретение меньшего актива за большую стоимость. Поэтому убытка там не будет.

С. А.: То есть опять аудиторско-бухгалтерские трюки. То есть "гибкость".

А. Д.: Важно понимать экономический эффект.

С. А.: Экономический эффект – это огромные убытки для банка ВТБ.

А. Д.: Закрытые государством.

С. А.: Пока ещё не до конца. Как сказал мне один мой приятель: "баланс банка – это отражение состояния души главного бухгалтера".

А. Д.: Философ

С. А.: Да, он так философски посмотрел: "можно так нарисовать, а здесь с аудитором". А легко договориться с аудитором?

А. Д.: Я не знаю, не пробовал.

Даже МСФО не отражает всей реальной картины.

С. А.: Много странностей. А где больше странностей? У вас есть опыт работы в других странах, кроме России?

А. Д.: Я, естественно, участвую в комитетах по другим странам

С. А.: "Гибкость" аудиторов в России более повышенная, чем за границей или нет?

А. Д.: Здесь я картину немножко лучше знаю, поэтому мне трудно сравнивать.

С. А.: Высокая степень "гибкости"?

А. Д.: Достаточная.

С. А.: А во всех банках?

А. Д.: Зависит от аудитора. Там даже не то, чтобы гибкость. Просто с точки зрения самих стандартов отчётности. Банки же очень хитрые в какой-то степени. Они знают способы, как это можно обойти. Юридически доказать аффилированность компаний, имена которых сейчас всплывают, и которые все называют связанными с Бородиным, я думаю, это только следствие может выявить. Аудиторы не в состоянии это выявить.

С. А.: Мне кажется, об аффилированности этих компаний знал весь рынок.

А. Д.: Знал – да, но доказать...

С. А.: А аудитор не может использовать принцип презумпции виновности?

А. Д.: Я не знаю.

С. А.: А вы?

А. Д.: Мы фактически принимаем наши аналитические решения на основании собственного мнения. Оно может расходиться и во многих случаях расходится…

С. А.: Вы можете строить свои оценки на суждениях, на гипотезах, не имея юридических документов?

А. Д.: Да, конечно. В этом наша работа.

С. А.: А с вами можно договориться?

А. Д.: За всю Одессу не скажу. С международными рейтинговыми агентствам, я думаю, невозможно. По тому, как работает Fitch Ratings, я могу сказать, что это невозможно. Так структура устроена, что это невозможно. Я не знаю, что происходит в национальных рейтинговых агентствах. Я не знаю, что происходит в других рейтинговых агентствах. Но у нас процедура так устроена, что это просто невозможно. Голосуют люди, у каждого один голос. Голосуют люди из разных стран. Если речь идёт о подкупе – это невозможно. Я не представляю, как это можно сделать.

С. А.: Но ведь можно какую-то информацию вложить в доклад, а какую-то не вложить. Можно про аффилированность компаний с Бородиным написать, а можно не написать. Ведь люди, которые голосуют, они голосуют на основании той информации, которую вы им даёте.

А. Д.: В какой-то степени вы правы. Я могу отвечать за себя и своё агентство, там, где я вовлечён. И вот по "Банку Москвы" я вам говорю: с 2008 года мы писали, что структура непрозрачная, она становится более сложной, появляются закольцованные схемы. В частности, это позволило Бородину довольно долго защищаться от ВТБ. Полгода. Это было заложено ещё в 2008 году. Мы об этом написали. Дальше, в 2009 году Fitch Ratings продолжает выражать обеспокоенность (я цитирую наши пресс-релизы) сложностью структуры собственности "Банка Москвы". В 2010 году мы пишем о рискованных компаниях из строительного сектора (цитата).

С. А.: Хорошо. С банком ВТБ всё в порядке, написали вы. Я так понимаю, у ВТБ есть разрыв между долгосрочным и индивидуальным рейтингом.

А. Д.: Есть.

С. А.: Насколько большой?

А. Д.: Значительный. У него индивидуальный рейтинг сейчас "C/D". Это на ступеньку выше, чем у "Банка Москвы" до.

С. А.: И он не поменялся в результате этой сделки?

А. Д.: Нет.

С. А.: То есть вы считаете, что такая колоссальная ошибка менеджерская, которая реально отражает ошибки в управлении банком, ошибки в оценке рисков, ошибки при совершении крупнейших сделок (такие сделки у ВТБ не каждый день и даже не каждый квартал случаются) – это никак не влияет на индивидуальный рейтинг?

А. Д.: Оно влияет. Элемент "D" в "C/D" отражает слабости, которые присущи банку. Они, в том числе, связаны с такого рода вещами.

С. А.: Но сама по себе сделка не повлияла на изменения? Она не явилась для вас чем-то новым? Вы и так знали, что банк ВТБ слабый?

А. Д.: В какой-то степени. У него есть сильные стороны и есть слабые стороны. Этот элемент "D" отражает его слабые стороны.

С. А.: Для меня главная слабость банка ВТБ – это слабость менеджмента, которая ярко проявилась в этой сделке. Вы в своих рейтинговых оценках знали о том, что менеджмент банка ВТБ способен на такие колоссальные ошибки. И сама по себе операция, которая без государственной помощи принесла бы убытки в 20% капитала (он потерял бы 100 млрд рублей), списать в ноль приобретение акций "Банка Москвы", плюс консолидировать убытки "Банка Москвы" после консолидации [баланса].

Итак, вы знали про слабый менеджмент, и для вас это не явилось каким-то удивительным фактом?

А. Д.: Все эти слабости находят отражение в рейтинге.

С. А.: То есть ничего нового для себя в этой сделке вы не узнали про банк ВТБ?

А. Д.: Всё в рейтинге.

С. А.: И ничего нового вы инвесторам не скажете?

А. Д.: Мы всё сказали. В отчётах всё написано. Мы информируем.

С. А.: Спасибо.

Операция не простая. Ситуация не простая. Банкротство двух крупнейших банков, конечно, допустить нельзя. Государство всегда будет спасать крупных. К сожалению, за наш с вами счёт, за счёт налогоплательщиков. А качество управления в госкомпаниях остаётся низким.