FinNews.ru перепечатывает расшифровку передачи "Парадокс", которую ведёт на радиостанции Finam.FM Степан Геннадьевич Демура.

Демура: Тема у нас сегодня достаточно интересная, если не сказать забавная. Если вы заметили, на прошлой неделе визги по поводу Сноудена сменились визгами по поводу Навального, и даже один федеральный канал, который принадлежит официально оппозиционному олигарху, дошел до того, что заявил, что арест Навального обвалил российские рынки. Это, конечно же, круто.

Ну да, действительно, рынки сходили на 1% вниз, потом с таким же успехом на 1% вверх и поднялись.

Но, тем не менее, вот этот арест и потом такое магическое освобождение по просьбе прокуратуры Навального, они оставили очень много вопросов, скажем так, значительно больше, чем ответов. И хотелось бы попытаться во всём этом разобраться без истерик, без эмоций.

И, наверное, может быть, у нас это сегодня получится, потому что в гостях у нас Юлий Нисневич, профессор кафедры политологии НИУ "Высшая школа экономики", добрый день, Юлий.

Нисневич: Добрый день.

Демура: И Олег Лурье, журналист, добрый день, Олег.

Лурье: Добрый день.

Демура: Спасибо, что пришли. Мне сегодня тоже повезло: титры очень короткие, не надо зачитывать полстраницы.

Давайте сразу перейдем к делу, потому что действительно на прошлой неделе сначала была истерия по поводу Сноудена, просто нагнеталось: вот он там сходил в туалет – это событие, у него стул нормальный – это прекрасно. А потом арест Навального. Тоже сколько визгу было, сколько всего. Единственное, что мне лично бросилось в глаза то, что мадам Собчак, она как-то никак не отреагировала. Наверное, хочет обратно на НТВ, ну, ладно, простим ей это, каждый должен на что-то жить.

Я на самом деле предложил бы проанализировать все это с той точки зрения, что Навальный – это… Не столько Навальный, это можно так назвать "Проект Навальный", такой бизнес-проект. У этого бизнес-проекта есть инвесторы, у этого бизнес-проекта есть управляющая компания, а Навальный, скажем так, это лицо проекта, за которым стоит верхушка айсберга, за которым что-то стоит. Вы согласны с этим?

Нисневич: Только не бизнес-проект. Это политический проект. Это разные вещи.

Демура: Политический проект. Может быть, я неправильно выразился. Есть инвесторы, есть управляющие компании, есть лицо, да?

Нисневич: Понимаете, в политических проектах не такая жёсткая связь, как в бизнес-проектах. Там действительно есть инвесторы, есть управляющие компании, а здесь немножко, так сказать, более подвижная система, она, кстати, и сработала во всех этих событиях, потому что не очень жёсткая система.

Демура: Хорошо.

Лурье: Политический проект с тем же Навальным даёт возможность ему участвовать в совершенно параллельных политических проектах – то, что мы видели на днях. Это я считаю, как отдельный такой мини-политический проект.

Демура: Смотрите, ведь Навальный, скажем так, этот проект, обязан своей раскруткой Интернету, блоггерам. Я просто сделал такую вещь: я посмотрел на статистику запросов в "Google": "Навальный". Значит, если проект успешный, то эта статистика должна расти взрывообразно и все время идти вверх. И что я обнаружил? Интереснейшие вещи, что на популярность Навального влияют его посадки, не то, что через него слили компромат на "Транснефть", либо на Якунина, на его бизнес-империю, а посадки. В первый раз всплеск был, когда его посадили на 15 суток, потом все это схлопнулось практически до 20%. Сейчас его снова посадили – снова всплеск. Не кажется ли вам, что это используется для раскрутки и поднятия…

Нисневич: Нет. Это на самом деле бездарность власти. Никто, я думаю, специально такие вещи не делает, это довольно сложная конструкция. Просто власть в последнее время у нас впала в такое состояние, я бы сказал, психоза: когда она боится потерять власть, она совершает совершенно дикие шаги. Логикой объяснить посадку Навального нельзя. Понимаете? Это можно объяснить только страхом, что появился какой-то маленький такой вот… Маленькая угроза. И даже не оценивая эту угрозу адекватно, тут же следует реакция. Вот откуда это. Сама власть провоцирует внимание и интерес.

Если бы Навального власть не трогала, то вы правы, его рейтинг как был на 1-2 %, он бы там и стоял. Потому что даже после всех фокусов его рейтинг на самом деле по стране – 8%.

Демура: Я говорю не о рейтинге по стране, а я говорю… Вот среди блоггеров интерес к Навальному.

Нисневич: Я ещё раз говорю, интерес вызван действиями против Навального, правильно? А кто совершает эти действия?

Демура: Олег, я вижу, не согласен.

Лурье: Нет, я не согласен. Во-первых, Навальный никакой, даже минимальной, угрозы для власти не представляет. В данном случае мы все видели единый, слаженный, великолепно поставленный спектакль.

Навальный становится кандидатом в мэры, естественно, по договоренностям. Но у него возникает одна проблема… Ну и как результат за участие – это условный срок и так далее. Но у него возникает проблема: максимум 5%. Это не нужно никому: ни власти, ни Навальному.

И тогда делается совершенно потрясающий спектакль.

Демура: Олег, извините, вас перебью, вы считаете, что ему нужно набрать больше?

Лурье: Конечно. И он уже их набрал. Делается совершенно гениальный спектакль, Мейерхольд отдыхает. Его сажают, эти трогательные обнимания возле камеры, работа на камеру, его закрывают, его рейтинг тут же поднимается, количество голосов уже изменяется на 15%, а то и все 20%. И потом его выпускают: как бы власть убоялась его поклонников.

Демура: Но он именно сам это так и преподносит.

Лурье: Да. Его выпускают. Далее рейтинг увеличивается уже за 20%.

Демура: Это вы метафорически говорите.

Лурье: Да, не рейтинг, я имею в виду количество голосов возможных на выборах.

Нисневич: Нет такого.

Лурье: Плюс… Давайте так: это моя версия.

Демура: Это версия Олега.

Лурье: Плюс, ещё напишут, возможно, туда-сюда 5%, и картинка такая: Навальный – 20-25%...

Демура: Весомый политик.

Лурье: Да. 20% – на всех остальных кандидатов, и 55-60% у Собянина. Красиво? Красиво.

Демура: Победил в выборной борьбе.

Лурье: Да.

Демура: У него есть мандат народа.

Лурье: И после чего он получает свое заслуженное "условно". Может быть, даже годик скинут, четыре условно. Картинка простая, заранее спланированная, договорённая, отличный спектакль.

Демура: Вы не согласны с этим?

Нисневич: Абсолютно нет. Дело в том, что у этого спектакля нет режиссера. Если Олег мне скажет, кто режиссер этого спектакля, я готов согласиться, но режиссера-то нет, вот в чём проблема.

Демура: Во всём виноват Сурков?

Нисневич: Нет. На самом деле, если мы внимательно проследим за тем, что происходит, то проблема действительно есть с московскими выборами. Она действительно сыграла определяющую роль во всей линии Навального, это, безусловно, тут вряд ли будет кто-то дискуссировать.

Демура: Юлий, а в чем проблема заключается, на ваш взгляд?

Нисневич: А проблема очень простая. Эти выборы в лице граждан не представляют никакого интереса. Вот реально…

Лурье: Не представляли.

Нисневич: Не представляют, и не будут представлять, просто надо социологию смотреть.

На самом деле, результат, который сейчас вырисовывался во всей этой картинке, был приблизительно так: явка где-то в районе 30%, и 78% – за Собянина. Это самая жуткая ситуация для власти, которая может состояться. Хуже ситуацию просто не придумаешь.

Демура: У меня есть просто контраргумент вот тому, что вы сказали, может быть, он и не совсем правильный: простите, а что, власть волнует легитимность выборов?

Нисневич: Волнует. Понимаете, волнует – как внешняя демонстрация. Не с точки зрения потери власти, а на самом деле, при всём, как бы мы ни относились, всё-таки там люди, понимающие некую ситуацию. Другой вопрос, как они действуют в ней. Это вы зря думаете, что они абсолютно бездумны. Вот тут при всём моем, мягко говоря, не очень любезном отношении к власти, я не могу исключить того, что там люди, в общем, думают и понимают самые общие вещи.

Самые общие вещи – понятно, что надо сделать картинку красивых выборов, не потому что их волнует результат…

Демура: Юлий, я опять с вами не соглашусь. Понимаете, вы говорите: "Люди думающие, понимающие". На мой взгляд, если бы там были думающие и понимающие люди, в том числе и Сурков…

Нисневич: Суркова там уже нет.

Демура: Но он строил систему.

Нисневич: Нет, там сейчас Володин, но это немножко другая история.

Демура: Смотрите, тогда бы они, во-первых, в этой системе сделали бы клапан для спуска пара…

Нисневич: Вы исходите… Вы о другом говорите. Вы говорите о том, что "если бы они думали рационально". Я же не говорю, что они рационально думают. Мы тут о разных вещах говорим.

Демура: Хорошо.

Нисневич: Мы говорим, что они понимают ситуацию. А вот как они пытаются ее разрешить – это другой вопрос.

Лурье: Вот вариант с Навальным.

Нисневич: Понимаете, в чём дело, история с Навальным началась намного раньше, чем московские выборы. Я вам просто напомню факты. Весь процесс против Навального начался, когда о выборах ещё мало кто думал, на самом деле.

Лурье: Конечно. Но приговор зависел от выборов.

Нисневич: Нет, тогда первый ваш довод тут же отпадает, что процесс с Навальным был кем-то инспирирован в связи с московскими выборами.

Лурье: Нет, приговор.

Нисневич: Теперь что касается последующих событий. То, что существует некий интерес к тому, чтобы Навального посадить, это…

Демура: Юлий, вынужден вас прервать, мы уходим на новостной перерыв. Продолжим после новостей, оставайтесь с нами…

Мы снова в эфире, программа "Парадокс", пытаемся мы разобраться, "who is mr. Navalny". Конечно, на Путина он не тянет. В гостях у нас Юлий Нисневич, профессор кафедры политологии НИУ "Высшей школы экономики", и Олег Лурье, журналист.

Юлий, пришлось вас прервать.

Нисневич: Так вот, смотрите, если вы рассмотрите весь этот сценарий, то он бездарен, потому что ясно, что все действия делались впопыхах. Вы представьте себе, впервые в российской практике судебной...

Демура: Это нонсенс.

Нисневич: Это не прогнозируется, это не сценарный эффект.

Демура: Согласен.

Нисневич: Это сиюминутная ситуация, понимаете? Вот о чём я говорю. Довести ситуацию до такого абсурда можно только тогда, когда нет согласованных действий, а ситуация сегодня абсурдная абсолютно. Человека сначала приговаривают к пяти годам. Причём, там ясно, что есть все сомнения в самом судебном процессе, мы сейчас это не обсуждаем, просто ещё раз указать, что система, в общем, наша судебная никуда не годится…

Демура: Ну, вот только что человека осудили – ничего страшного.

Нисневич: Да, ничего страшного. А после этого вдруг принимается шаг, который в судебной практике до сего дня был не… Значит, столкнулись интересы. Это точно столкнулись интересы. Значит, один интерес – это те, кто хотели посадить Навального.

Демура: Ну, кто?

Нисневич: Те, кому он мешал. Олег же говорил: вопрос с "Аэрофлотом", с компаниями, с Якубовым, с кем угодно.

Демура: Навальный, управляющий компании, сливал компромат на своих…

Нисневич: Нет, мы говорим… Но те, на кого сливали компромат, они хотели ответить, это безусловно.

Демура: Сломать проект?

Нисневич: Конечно, безусловно.

Лурье: А смысл отвечать после того, как компромат уже слит?

Демура: Юлий, позвольте вам возразить…

Нисневич: Я сейчас вам объясню, в чём смысл. Дело в том, что если человек тут же осуждается, как экономическое преступление, то весь его слив теряет свою остроту, с точки зрения восприятия.

Демура: Но у вас есть один посыл, что власть как-то озабочена легитимностью выборов.

Нисневич: Да, безусловно.

Демура: С другой стороны, та же самая власть устраивает беспредел в Ярославле. Там они не озабочены, а здесь они озабочены. Просто масштабирование…

Нисневич: Нет. Это говорит о том, что власть – это некий единый организм. В одном месте что-то пытаются сделать, а в другом – рубят топором.

Ведь в московских выборах то же самое. Один шаг – это удар топором, другой шаг – пытаются как-то этот удар топором привести в какое-то более-менее понятное состояние.

Я об этом и говорю. Если бы был сценарист и был бы сценарий, то можно написать очень красивый сценарий московских выборов с участием Навального, как угодно, но здесь-то абсолютно другая картина.

Демура: У нас на связи, извините, редкий гость, это депутат от "Единой России" Андрей Исаев. Добрый день, Андрей.

Исаев: Добрый день.

Демура: Вы, наверное, слышали часть нашего диалога?

Исаев: Нет, не слышал. Я нахожусь в дороге в Нижний Новгород, поэтому, к сожалению...

Демура: Вкратце. Мы пытаемся без всяких эмоций и визгов разобраться: а как же так, вот интересно, Навального сначала осудили, потом прокуратура его освободила, кому это выгодно? И вообще, что за цирк происходит?

У вас есть какое-то мнение по этому поводу?

Исаев: Я не стал бы искать выгоду там, где нужно искать правосудное или неправосудное решение.

Демура: А мёртвых людей судить, это правосудно, на ваш взгляд?

Исаев: Вы знаете, дело в том, что если это соответствует закону, то правосудно, бесспорно.

Демура: Но закону соответствует тот факт, что мёртвых судят по просьбе родственников, а её не было, поэтому о каком правосудии мы можем говорить, если это не секрет, конечно?

Исаев: В данном случае речь идёт о чём? Речь идёт о том, что, разобравшись, суд сказал, был ли виновен Магницкий, а насколько я понимаю…

Демура: Нет, Андрей, извините, я вас прерываю, нас сейчас правосудность решения, лично меня и моих гостей, не волнует, нас интересует…

Нисневич: Процессуальная часть.

Демура: …процессуальная часть. Как так: его сначала осудили, потом в течение ночи прокуратура одумалась и тут же, можно сказать, освободила. Вот это что такое?

Исаев: Почему она одумалась в течение ночи? Это прямая ложь. Вы же прекрасно знаете, что прокуратура заявила о том, что будет опротестовывать.

Демура: Но через час после решения.

Исаев: Ну, так через час – это не ночью было, правильно? Это было задолго до митинга, который собрался на Манежной площади. Поэтому лгут сторонники Навального, когда говорят, что это решение, принятое под воздействием митинга.

Демура: Согласен.

Лурье: Согласен.

Исаев: Значит, решение было принято прокуратурой сразу же.

Демура: И сам Навальный лжет? Вот мерзавец.

Исаев: Сразу же было принято решение прокуратурой. Почему? Прокуратура мотивировала свое решение. Они считают, что сейчас пока, в данном случае не принял решение суд второй инстанции, приговор не вступил в законную силу, а Навальный является зарегистрированным кандидатом в мэры Москвы, надо предоставить ему возможность пользоваться всеми правами в качестве кандидата.

Нисневич: Не может быть судебного решения такого. Это уже не судебное решение.

Демура: Прокуратура заботилась о выполнении прав Навального?

Исаев: Задача прокуратуры, в соответствии с федеральным законом, это обеспечение законности и прав любого гражданина.

И в данном случае прокуратура взвешивала разные аспекты: с одной стороны, есть судебное решение, которое касается уголовного преступления, совершенного Навальным, а с другой стороны, есть права Навального как кандидата в депутаты. Прокуратура исходила из того, что можно ли до решения суда второй инстанции предоставить Навальному реальные возможности участвовать в избирательной кампании? Да, можно. В этом случае, прокуратура настаивала на том, чтобы такие права были реализованы. Это хорошо.

Лурье: Прошу прощения, а вот… Олег Лурье, журналист. А если бы сейчас губернатор бывший Тульской области Дудко зарегистрировался бы кандидатом, то его тоже бы отпустили до суда?

Демура: Кстати, ярославский зарегистрировался.

Исаев: Думаю, что да.

Нисневич: Ярославский зарегистрировался.

Демура: А почему выполняются права Навального, а скажем, права ярославского мэра не выполняются? Что за такое избирательное применение?

Исаев: А в отношении ярославского мэра пока не вступило в силу решение суда.

Демура: Прокуратура бессильна?

Исаев: Да.

Нисневич: А там тоже, в отношении Навального, решение суда не вступило в силу.

Демура: Да, кстати.

Исаев: В данном случае, в отношении ярославского мэра, хочу обратить внимание, что это человек, который, находясь на свободе, с точки зрения следственного комитета, я не знаю, в данном случае я не занимался, что называется, углубленно делом Урлашова, но с точки зрения следственного комитета, может воздействовать на свидетелей, и в результате этого следствие может быть искажено.

Демура: Андрей, а не подскажете, я тут тоже столкнулся с нашей судебной системой…

Исаев: Навальный это уже сделать не может, мы это прекрасно понимаем.

Нисневич: Запросто.

Демура: Просто насколько я понимаю, может быть, я ошибаюсь, но судебное решение вступает в силу только после апелляции, если апелляция проиграна. Судебное решение в силу не вступило.

Исаев: Нет, в законную силу. На сегодняшний день приговор вынесен…

Демура: Но он вступает в законную силу только после апелляции.

Исаев: До тех пор, пока этот приговор не отменен, мы исходим из того решения, которое принял суд первой инстанции, считая его правильным и законным.

Демура: Суд новый, Андрей, знайте.

Исаев: Но при этом мы понимаем, что приговор вступает в законную силу: человек либо отправляется отбывать наказание, либо не отправляется, уже после того, как суд второй инстанции рассмотрит апелляцию.

Демура: Не совсем так, Андрей. Приговор вступает в силу после апелляции. Он не вступил ещё в законную силу, поэтому прокуратура…

Исаев: Ещё раз повторяю, приговор вынесен.

Демура: И что? Вынесен и вступил в законную силу – это разные вещи.

Исаев: На сегодняшний день мы исходим из решения суда. В законную силу приговор вступит, наказание человек начнет отбывать в том случае, если в результате подачи апелляции, апелляция, насколько я понимаю, ещё не подана…

Лурье: Подана.

Демура: Десять дней – уже подали.

Исаев: …Суд второй инстанции пересмотрит данное решение и примет какое-то иное.

Нисневич: А почему это у нас такой уникальный случай?

Исаев: В этом случае решение суда первой инстанции будет отменено, и по существующей практике суд второй инстанции вернет в суд первой инстанции решение для повторного рассмотрения, либо он согласится с приговором в его обвинительной части, признании вины подсудимого.

Демура: Вы не видите в этом ничего странного, да, Андрей?

Исаев: И после этого назначит уже свое решение.

Демура: Я понимаю, да.

Исаев: Он либо согласится со сроком лишения свободы, либо не согласится.

Демура: Ничего странного в этой ситуации вы не

Исаев: Нет, ничего странного в этом не вижу.

Демура: Хорошо. Спасибо большое. Всего доброго.

Нисневич: А я вижу, потому это единственный прецедент, который имеет место. У нас сколько таких ситуаций, когда людей осуждают, потом все подают апелляцию, но почему-то все после первого решения суда отправляются, извините, за решётку. Не было ещё ни одного случая такого.

Лурье: Да. Можно приведу несколько примеров?

Демура: Конечно.

Лурье: Я после вот этого совершенно невероятного освобождения…

Демура: Магического.

Лурье: Да-да-да. И возвращение аки Ленин на Финляндский вокзал. Я посмотрел судебную практику и обнаружил, ну, в общем-то, ничего нового, но, например, женщины, матери-одиночки, имеющие двух детей, например, даже дите…

Демура: Именно по этой статье?

Лурье: Да. 159-я, которая входит в перечень этих всех финансовых статей "Взятка". 11 месяцев ребенку, мать-одиночка, не судима ранее, больная – с опухолью мозга, например: сидят.

Нисневич: Да только что был прецедент с двумя девочками из "Pussy Riot". Вообще, там ещё меньшая ситуация. Их что, выпустили бы до апелляции? Что мы обсуждаем вещь, которую просто не интересно обсуждать. Это, так сказать, игрушки, которые…

Демура: Давайте, вернёмся к нашим баранчикам и спокойно зададимся вопросом: кому выгодна такая ситуация?

Нисневич: Парадокс-то заключается в том, что сейчас эта ситуация никому не выгодна. Это парадоксальная ситуация, при которой, если внимательно проанализировать то, что может произойти, и то, что происходит, то оказалось, что все оказались в проигрыше.

Может быть, кроме… Есть такая теория, но она мне не очень симпатична, что Навальный получил рупор. Единственное, что он часто будет ругать власть. Во всём остальном, если мы берём сами выборы, то понятно, что те люди… Есть сторонники Навального, они будут его поддерживать, они будут за него голосовать. Те люди, которые, так сказать, находятся в протестной части, для них сегодня Навальный стал ещё более сомнительной фигурой после всех этих закидонов, так мягко скажем.

Демура: Он стал сомнительной фигурой после того, как он взял подписи.

Нисневич: Подписи, целый набор фактов. Увеличит ли то, что Навальный сейчас выйдет на выборы, количество людей пришедших – у меня есть сильное сомнение, потому что есть один нюанс: пойти голосовать за Навального… Ну, не за Навального, а против…

Демура: Протестное голосование.

Нисневич: Протестное голосование. Но вот сбита эта волна. Если грамотно строить, ее можно было по-другому построить. Значит, с точки зрения выборов никто не остался в выигрыше. Такой сценарий, который был бы очень нужен…

Демура: А какой?

Нисневич: Реальная борьба, довольно высокая посещаемость, Собянин побеждает (то, что Олег говорил), тогда это было бы действительно так сказать то, что было бы интересно получить.

Демура: Но для этого нужно было бы оправдать?

Нисневич: По-другому играть. Я не берусь сказать как, но лучше было бы оправдать, на самом деле. Вот с этой точки зрения лучше было бы оправдать, потому что тогда человек…

Лурье: Так, не все ещё потеряно – по результатам выборов.

Нисневич: Нет, результаты выборов… Понимаете, уже оправдание или условный срок – они последуют после выборов. Это очевидно.

Лурье: Конечно.

Нисневич: Тогда с этого сценария ничего не получается, вы с этого сценария ничего не получаете, на самом деле.

Демура: Олег не согласен?

Лурье: Как же, сценарий начал работать с того момента, это была вводная часть, увертюра, когда Навальный принял голоса "Единой России", муниципальных депутатов. Все – он протянул руку, он договаривается.

Демура: С партией жуликов и воров договорился.

Лурье: Конечно.

Демура: Ну надо же!

Лурье: Конечно. Были нежные объятия.

Нисневич: Но мы-то говорим о другом: с точки зрения сценария-то это плохой ход.

Лурье: Дальше сценарий: начали считать возможные голоса. Не получается, 5%.

Демура: Это хороший сценарий для Навального.

Лурье: Да, это для всех хороший сценарий, и для власти тоже. Посмотрите результат: оппозиционный деятель приходит вторым. Ура!

Демура: Я, Олег, честно говоря, больше склонен согласиться с Юлием, с одной простой точки зрения: что действительно Навальный как-то себя дискредитировал, я имею в виду не в стане евангелистов своих…

Нисневич: Нет, ну те, которые сторонники Навального…

Демура: …А вот более-менее разумных людей, которые пошли бы протестно голосовать.

Нисневич: Да, да.

Демура: Голосовать больше не за кого.

Нисневич: В любом случае он был бы вторым. Вы понимаете, Олег, ситуация на этих выборов такая. Давайте, забудем то, что произошло…

Лурье: Сомневаюсь.

Демура: Мы должны прерваться, уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами…

У нас в гостях Юлий Нисневич, профессор кафедры политологии НИУ "Высшая школа экономики" и Олег Лурье, журналист. Обсуждаем мы тему, кому был выгоден этот цирк с Навальным. Но мнения разделились, Олег считает, что это гениальное кукловодство, а Юлий считает, что это бездарный худрук, грубо говоря.

Нисневич: Да. Отсутствие единого худрука, я бы так сказал.

Демура: Или бездарный худрук.

Лурье: Массовый худрук.

Демура: Ну хорошо, вот давайте с другой стороны зайдем. Вот проект "Навальный", смотрите: смотрящим за Навальным является банкир из "Альфа-групп", это официальная информация. Естественно предположить, что одними из инвесторов в этот проект, который также смотрящий за этими деньгами – это Фридман и "Альфа-групп". У них свои интересы.

С этой точки зрения вполне логичным выглядит тот слив по поводу "Транснефти", потому что тогда они ещё были владельцами "ТНК-BP", с которого, в общем-то, и начинал свою карьеру Навальный. Вполне логичными выглядят все эти события вокруг Якунина, что у нас там было? Официальная отставка, через час её нет, а Доренко, который наехал на Якунина, РСН – это сурковская часть проекта. И тут же Навальный сливает практически всю империю Якунина.

Нисневич: Ну, естественно, он ошибся в одном месте.

Демура: Где? Извините просто, я к чему это веду, хотелось бы понять, кто инвесторы в этот проект и какие у них интересы.

Нисневич: Почему, вы забыли ещё про Лебедева.

Демура: Лебедев, тоже опальный олигарх.

Нисневич: Вы забыли про Лебедева, который его в "Аэрофлот", в общем, делегировал.

Демура: Извините, я вас прервал.

Лурье: Доказательства того, что происходил слив материала, они, в общем-то, имеются. Например, если даже взять того же Якунина.

Демура: Вся схема офшорная его бизнес-империи?

Лурье: Схема, да.

Демура: Слив в чистом виде.

Лурье: Но я анализировал эту схему, анализировал последний материал Навального, который вызвал якобы такой большой шум. Но шум больше был искусственно накрученный, потому что это якобы "расследование", где нет ничего, это фэйл. Ни одного совпадения, ни одного выхода на Якунина.

И вывод такой: от Навального требовали третью часть марлезонского балета, третью часть. И он просто собрал имеющиеся в открытом доступе старые публикации и нарисовал схему, непосредственно к Якунину отношения не имеющую, и попытался взорвать. Естественно, я думаю, что у него после этого возникли проблемы не со стороны Якунина, а со стороны заказчика после последнего.

Демура: Интересно.

Лурье: Потому что пустышку он вкинул, полную пустышку. Если её внимательно проанализировать, там нет ни одного реального соединения с Якуниным. По принципу…

Демура: Даже с членами семьи?

Лурье: Да. Жена была, но вышла, всё. По принципу пяти рукопожатий. Мы с вами пожали руки, значит, у кого-то ещё знакомые – в итоге я пожал руку президенту Путину, получается.

Демура: И поэтому мыть её не буду.

Лурье: Да. Вот по этому принципу привязан… Было требование.

Нисневич: Я думаю, что тут не всё так просто. На самом деле история с дачей Якунина, она никем не выдумана, а реально существует.

Демура: Это реально.

Лурье: Мы говорим о последнем.

Демура: Про бизнес-империю.

Лурье: О бизнес-империи, да.

Нисневич: Но скандал с Якуниным начался не с бизнес-империи, а начался с дачи, это опять же факты.

Лурье: Ещё момент: тот же Навальный никакого отношения к даче Якунина не имеет, он просто перепечатал чужой пост.

Нисневич: Нет-нет, это все понятно. Я не могу сказать, понимаете, как-то Олег, у него какие-то всё очень такие… Вот с чего я начал, в политических проектах не бывает очень жёстких связей. В этом отличие политического проекта. Вы всё время исходите из бизнес-проектов. Есть условная "Альфа", которая условно интересна, она условно заслала казачка. Наверное, в экономических проектах так и бывает.

В политических никто так никогда не действовал. Действуют совершенно другими способами, решая, может быть, похожие задачи, но там механика другая. Поэтому я здесь не уверен в такой жёсткой механике.

Лурье: Но деньги присутствуют же в политических проектах.

Нисневич: Вот этого никто не доказал, что там деньги присутствовали. Вот если вы мне докажете, что Навальный получал деньги…

Демура: Нет, деньги присутствуют в виде бизнес-интересов, вот где они присутствуют.

Нисневич: Нет, я ещё раз говорю, вы говорите о некоторых структурах, у которых могут быть привязаны бизнес-интересы к тем ситуациям, которые вскрывал Навальный. Безусловно, это может быть. Но прямого доказательства, что Навальный делал операцию, за которую он получал деньги, ни у кого нет.

Демура: Нет, мы об этом не говорим, ни в коем случае.

Нисневич: Ни у кого нет. Поэтому, вы знаете, вот дальше возникают вот эти все очень… Тогда нафига это Навальному?

Демура: Амбиции.

Нисневич: Значит, тогда мы говорим о неких политических моментах, правильно? Значит, тогда мы получаем немножко другую связь.

Демура: Амбиции, крыша.

Нисневич: А крыша для чего? Я вам задал вопрос: для чего крыша?

Демура: Чтобы вытащили.

Нисневич: Куда, откуда?

Демура: Из тюрьмы.

Лурье: Ну, давайте так, вернёмся: может быть, те же самые деньги?

Демура: Нет, мы не знаем. Давайте туда не лезть на самом деле.

Лурье: Это как же тогда получается?

Нисневич: А тогда нет, вы этого не доказали.

Демура: Будем говорить о бизнес-интересах замешанных.

Лурье: Да, коммерческих интересах.

Нисневич: Не называя. Понимаете, в чём дело, тут всё-таки существует презумпция невиновности, так сказать, я не привык рассуждать в категориях…

Демура: А она существует, мы гипотетически рассуждаем. Рассматриваем модель проекта.

Нисневич: А тогда ответьте мне на такой вопрос. Есть рисковый шаг политика по фамилии Навальный, за который он может попасть в тюрьму. Он прекрасно понимает, так сказать, что могут последовать такие действия. Зачем он этим рискует?

Демура: А у него другого выхода нет.

Нисневич: Почему?

Демура: А какой у него выход? Дело заведено, что бы он ни делал, оно будет продолжаться.

Нисневич: Нет, это было до этого, началось-то всё до этого, я вам ещё раз говорю. Все истории со вскрытием схем…

Демура: Здесь я думаю, что всё очень просто. На самом деле ведь у нас политическое поле зачищено, правильно?

Нисневич: Да.

Демура: Как у нас работает система? Если ты допущен открывать рот в политике, значит, на тебя должен быть либо компромат, либо большой крючок, который тебе загнали под самые жабры. Навальному устроили такой крючок, всё, ну элементарно же.

Нисневич: Он был, крючок, за него потянули.

Лурье: Был раньше.

Демура: А какой? Я просто не в теме.

Нисневич: Вот это интересно, вот этот вопрос меня больше всего интересует. Всё, что вы сейчас рассказываете, это сегодняшние события.

Демура: Да, да.

Нисневич: Но там же всегда должен быть какой-то бэкграунд на самом деле, понимаете?

Демура: Да.

Нисневич: Вот для меня почему довольно проблематичная фигура Навальный? Потому что я немножко знаю как бы его ту историю, старую. Он же был членом "ЯБЛОКА".

Демура: Да.

Нисневич: Пытался создать такое движение "Народ" националистическое, за что из "ЯБЛОКА" был убран. Затем он появляется советником у кировского губернатора и так далее. Это всё же было до этой игры, понимаете? Это ещё было тогда, когда на самом деле он в политику так открыто не играл. Всё же это было до этого, значит, был какой-то другой интерес. Вот тут был какой-то интерес, правильно? Вот какой?

Но тогда он ещё был не политический. Вот пока я могу, так сказать, сформулировать эту задачу только так. А потом, когда… Больше того, я не знаю, я это специально наблюдал: а какое место, скажем, занимал не только Навальный, вся эта так называемая несистемная оппозиция в протестном движении? Ровным счётом никакого.

Демура: Никакого.

Лурье: Никакого абсолютно.

Нисневич: Понимаете? Вот схема, вокруг которой мы пытаемся…

Демура: Ну как, она занимала место на трибуне. Чтобы, не приведи господь, не возникли правильные лозунги, грубо говоря, на мой взгляд.

Нисневич: Нет, я специально ходил, смотрел, даже просто, так сказать, это и профессионально, и политически мне интересно. Люди, которые собирались, они к этой трибуне отношение имело только ближайшие, не знаю, небольшое количество. Всем остальным, в общем, было до лампочки, что происходит на трибуне, понимаете? Значит, может быть, возникает проект (был, я читал такую версию), что нужно было создать лидера протестного движения, условно говоря, из Навального. Но тогда это тоже делал идиот, извините меня.

Демура: Но тогда не нужно было подбирать такое окружение, грубо говоря.

Нисневич: Да, во-первых, окружение. Во-вторых, мы с вами прекрасно знаем, и в этой студии много раз обсуждали, что огромная часть протестного движения Навального вообще не воспринимает. Правильно?

Демура: Правильно.

Нисневич: Вот тогда, значит, там нет сценария, там бред. Политический бред, понимаете, в чем дело?

Демура: Настолько всё запущено, вы считаете?

Нисневич: Конечно. В том-то и дело, как я понимаю, беда власти заключается в том, что она уже от страха потеряла… Вот при Суркове там хотя бы были сценарии.

Демура: И накатанные лекала.

Нисневич: Ну, что-то человек выстраивал. В общем, человек был, прямо скажем, не без фантазии. Вот сегодня…

Лурье: Креативный.

Нисневич: Назовем это… Олег, согласен.

Демура: Но, правда, последний его проект, "Гражданская платформа", как-то не очень.

Нисневич: Нет, ну там…

Демура: Не тех клоунов набрал.

Нисневич: Дело заключается в том, что система сама впала в такое состояние, это системная вещь, когда даже Сурков оказался не нужен.

Демура: Вы говорите о деградации системы.

Нисневич: Деградация, безусловно. Я именно про это и говорю. Вся история с Навальным для меня – это ещё один просто показ полной деградации системы.

Демура: А вы не боитесь ошибиться?

Нисневич: Нет, нет. Со мной спорили и много лет назад, когда я говорил, что она по этому сценарию обязательно пойдет.

Демура: Ну, это Питирим Сорокин, грубо говоря, один в один.

Нисневич: Ну, это не Питирим Сорокин, но, во всяком случае, это было понятно, я помню наши дискуссии лет восемь назад.

Демура: То, что вы говорите, вселяет надежду.

Нисневич: К сожалению, нет. Потому что эта система не реформируемая. Она может только упасть.

Демура: Правильно.

Нисневич: Но тогда в России, когда системы падают, извините, нам с вами не поздоровится никому здесь. Вот этого я бы очень не хотел, но, к сожалению, видимо, это сценарий похожий.

Лурье: А по поводу истории с выборами, посадки, я имею в виду осуждение, принятие под стражу Навального, вручение ему моментально титула "политический заключенный".

Нисневич: Да-да.

Лурье: И наутро выпуск. Кстати, а как с этим титулом быть? Он остался, статус у него политического? Или нет? Я не могу ни от кого добиться.

Демура: Нет, его спас народ.

Нисневич: "Amnesty International", ну поторопились ребята, я бы сказал так.

Демура: Отмазка прошла.

Нисневич: Нет, там не отмазка, просто, понимаете, обе стороны впадают в эйфорию иногда. Вот я серьезно просто, я знаю этих людей, они, в общем, вполне достойны. Но вот бывает эйфория, знаете, тоже. Нет очень холодного и правового расчёта. В таких ситуациях, когда вы не знаете, что делать…

Демура: Лучше промолчать.

Нисневич: Нет, встаньте на правовую позицию, тогда будет понятно. Вот если бы просто аккуратно проанализировали, что такой истории – посадили, а потом отпустили – не было, так не надо было торопиться. Вот не надо было торопиться в данном случае. Надо ждать немножко развития событий.

Вот у меня был такой (к сожалению, покойный) друг один, Володя Головлёв. Он говорил: "Есть такие ситуации в политике, когда надо просто, как ёжик в тумане, лечь на спинку и посмотреть, куда река течёт. А потом принимать решение". В политике, кстати, очень часто такие штуки бывают.

Лурье: Кстати, а я хотел бы предложить немножко другой вариант. Давайте так, вот как будут развиваться события? А мы потом через месяц встретимся и послушаем вот эти ситуации.

Демура: Давайте. Хорошо, предлагайте варианты.

Лурье: Да. Я предлагаю, практически я уверен в этом варианте: состоятся выборы, в процессе предвыборной кампании претензий никаких не будет к господину Навальному. Там есть исходные номера, на наглядной агитации, сколько – ну, как обычно всё это. Ничего этого не будет, все пройдет очень мягко. Я не скажу, что за него столько проголосуют, но в итогах будет написано: "От 20% до 25%".

Демура: Я, кстати, на этом однажды деньги сделал. Я забился на "Единую Россию" от 40% до 50%, когда были выборы. 49%.

Лурье: Готов спорить насчёт Навального, да. От 20%…

Демура: Вы говорите, от 20% до 25%?

Лурье: …До 25%. 20% раскидывается на остальных четырех кандидатов, (может, 17%, доля процента). И 55% получает Собянин. Все признают эти выборы, начиная от господина Обамы, Меркель и заканчивая оппозиционной прессой.

Демура: В России появилась надежда на демократию и честные выборы.

Лурье: Да. И как раз поспевает приговор. Кассация как раз по времени, так оно и получается, где-то 12-15-го, я думаю. Ну, это всё зависит от адвокатов и от того, когда суд назначат. Но мы понимаем, что назначат уже после 8 октября, даже после результатов. Демура: И каков будет приговор?

Лурье: Каков приговор? Я думаю, что учтут все смягчающие обстоятельства. Ну, я не говорю о выборах мэра. Смягчающие обстоятельства – это дети, ранее не судим, осознал…

Демура: Ну, понятно.

Лурье: Нет, не осознал, конечно, но…

Демура: Оправдают либо условно?

Лурье: Нет, не оправдают.

Демура: Условно. Значит, не может занимать…

Лурье: Или пять условно. Если хорошо будет себя вести на выборах, будет четыре условно.

Демура: Ну, хорошо, через месяц можно встретиться и обсудить.

Лурье: И послушать ещё раз то, о чем мы говорили.

Демура: Ещё бы хотелось услышать аргументы, которые вас привели к такому прогнозу. Ну, вы их уже, в принципе, высказали.

Лурье: Да. Потому что слишком одно завязано с другим. И слишком странная ситуация. Потому что этого не может быть, потому что этого быть не может.

Демура: Олег, мы должны прерваться на новостной перерыв.

Оставайтесь с нами. Вадим, оставайтесь на линии, мы обязательно вас выслушаем…

В гостях у нас Юлий Нисневич и Олег Лурье. Обсуждаем мы цирк вокруг Навального.

У нас телефонный звонок. Добрый день, Вадим.

Слушатель: Да, спасибо. Вот я хотел бы сразу возразить на одну реплику политолога, когда уважаемый Юлий сказал, что якобы после этого процесса у Навального в Москве меньшее количество, помимо его постоянных поклонников.

А я вам скажу, наоборот. Я сначала думал, что Навальный как политик не должен идти на эти выборы, наоборот, он должен накапливать силы, не ввязываясь ни в какую борьбу. Но после вот этого я решил, что он действует правильно. Он сейчас получил поддержку, он сейчас получил трибуну, и пусть он эту трибуну свою использует, и слава богу. А вот хочу ещё такой момент выразить. Смотрите, пользуясь вашей же теорией заговора…

Демура: Это не теория заговора, это спокойный анализ. Я не люблю такие слова.

Слушатель: Да, пользуясь, я не знаю, спокойным анализом и вашей теорией, я вижу и составляю вывод о том, что вы, оба политолога, сейчас действуете на пользу нынешней власти, как бы зачищая поле от оппозиционеров, любых.

Демура: Слушайте, Навальный не оппозиционер, он говорящая голова.

Слушатель: Да какая разница.

Нисневич: Он сам себя уже давно зачистил.

Слушатель: Вот вы сейчас начинаете спорить. Пользуясь случаем, просто я говорю, что вы всё время критикуете оппозицию: она не такая, она не сякая. Да какая разница, любая оппозиция сейчас, она на пользу всем. Она на пользу, кстати, и власти, любая оппозиция. И её надо пестовать, ей надо давать возможность как-то выразиться. А мы уже начинаем с того, что они ещё не начали предвыборную борьбу, а мы их уже гнобить начинаем. А зачем?

Демура: Кого гнобить?

Слушатель: Да любого, вот того же Навального, вы сейчас его сравниваете с какой-то марионеткой.

Демура: Ну.

Слушатель: Ну и пусть он марионетка, но если любая марионетка будет хоть на какую-то каплю подтачивать власть, которая сейчас…

Демура: Извините, позвольте вам возразить. Мы на самом деле занимаемся несколько иным. Мы пытаемся выяснить, чья марионетка Навальный, и уже от этого плясать.

Слушатель: А что вы решили, что он марионетка?

Демура: Ну, вот так карта ложится.

Слушатель: А вот политолог, который сидит с вами, он не согласен, я сразу чувствую его несогласие.

Демура: Юлий, вы не согласны, что он марионетка?

Нисневич: Нет, слово "марионетка" – неправильно, слово нехорошее.

Лурье: Хорошо, управляемый.

Нисневич: Это фигура, у которой есть люди, которые заинтересованы в её…

Демура: Существовании и развитии.

Нисневич: Да. Вот насчёт марионетки, я тут тоже… Вот я сразу вам сказал, это не бизнес-проект. Вот там могут быть марионетки, здесь совершенно более сложная ситуация.

Демура: Есть просто гордые соколы.

Нисневич: Нет-нет, здесь просто есть… Вот политика – это, в общем, такая игра, в хорошем смысле игра, я к политике очень серьезно отношусь, но это игра, в которой есть разные стороны. И, так сказать, в любой ситуации каждая сторона будет искать свой интерес, понимаете? Это не просто дергает кто-то за ниточки. За ниточки дёргают в "Единой России", вот там нет политики. Вы понимаете, в чём разница? Там, где дёргают за ниточки, значит, там нет политики. Это совершенно другое. Здесь ситуация сложнее.

Демура: А здесь леска вместо ниточки.

Нисневич: Нет, тут даже не леска, но тут есть интересанты, безусловно, которые были изначально заинтересованы в появлении второй фигуры. А дальше появились группы интересов, которые с разных сторон вокруг этой ситуации начинают играть, вот о чём я говорю. Демура: Согласен, логично.

Нисневич: Вот, кстати, наш слушатель, он сейчас как раз показал очень интересный пример. Вот атака на Навального, она действительно несколько расширила круг даже людей, которые пришли его встречать. Мы это видели, там приходили не только сторонники Навального. Есть социология, которая показывает, что это не только сторонники, это часть протестного движения. Но пришла и другая. А другая часть протестного движения, наоборот, ещё больше отвернулась, вот что произошло.

Вот в той части протестного движения, которая раньше к Навальному относилась никак, грубо говоря, и вообще он был ей по барабану, там тоже начинается дифференциация. Часть не за Навального пойдет голосовать, а, может быть, будет бросать голоса за Навального в силу протеста. А другая часть вообще не пойдет, большая часть не пойдет на выборы, увидев весь этот цирк. Вот о чём я.

Лурье: Ну, мне кажется, что наш собеседник только что, наоборот, подтвердил теорию того, что: "Раньше бы я не собирался идти, но после этих арестов, после этого шоу я обязательно пойду и поддержу страдальца".

Демура: Давайте возьмем ещё один телефонный звонок. Аркадий, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Алло, добрый день. Извините, вопрос Юлию Нисневичу можно задать?

Демура: Конечно.

Слушатель: По поводу предыдущего, кто сказал, я даже вообще говорить ничего не буду. Я вас здесь, Степан Геннадьевич, полностью поддерживаю. А вот вопрос Юлию Нисневичу: скажите, пожалуйста, вот вы политолог, вы же знаете, как там всё, что делается. Кто хозяин Путина, кто хозяин Дерипаски, кто хозяин Прохорова, всей вот этой банды, уничтожающей…

Нисневич: Навальный.

Лурье: Нет, правильный вопрос, очень хороший.

Слушатель: И второй вопрос. Нам объявляют о том, что страна оккупирована, территория.

Нисневич: Это Фёдоров, мы знаем.

Слушатель: А они – пацаны, смотрящие за колонией. У нас есть старший, ещё кто-то – кто они?

Нисневич: Это теория Жени Федорова.

Демура: Нет, у него шпионы.

Нисневич: Нет, они все управляются из Кремля. Я только вчера с ним был в эфире, поэтому я прекрасно знаю.

Слушатель: Поэтому видите, вы специально так делаете, чтобы это… Как Соловьев есть, ему люди задают вопросы…

Нисневич: Я сейчас вам отвечу, вы не спешите.

Слушатель: Нет, он говорил…

Нисневич: Я вам сейчас отвечу, успокойтесь. Я ещё раз говорю, вот у меня…

Слушатель: Нет, и второй вопрос (извините, я быстро): я считаю, и не только я один, я вот в Ростове живу, работаю на заводе. У меня зарплата 15 тысяч, я работаю маляром. Там сварщики, мужики, по 18-20 – это максимум получают, это предельные зарплаты. Квартира стоит самая минимальная двухкомнатная 2 миллиона, это пустая.

Нисневич: В Ростове 2 миллиона.

Слушатель: Ещё 2 миллиона надо, чтобы сделать в ней ремонт и всё остальное. Вот эти песни про то, что много зарплаты, страна процветает – это вы пойте вот этим персонажам. Здесь те, кто сидит на бюджете, у них всё хорошо.

Нисневич: Нет, вопрос в чём? Секундочку, вопрос ваш в чём?

Слушатель: Я вот считаю, что только революция может скинуть эту банду, потому что больше никак нельзя.

Нисневич: Так вот, я вам отвечаю на ваши вопросы последовательно.

Слушатель: И вот скажите, если я считаю, что это неправильно…

Нисневич: Можно я вам всё-таки отвечу?

Демура: Аркадий, дайте, пожалуйста, возможность Юлию ответить.

Нисневич: Вы мне задали вопросы, я их услышал. Первое: страной управляет ни Путин, ни Медведев, у меня есть своя точка зрения. Ею управляет группировки клановые, финансово-экономические. Их довольно много. На самом деле Путин и то, что мы видим на поверхности – это есть такая знаменитая сказка у Гофмана, называется "Крошка Цахес". Вот это – классический пример.

Никакой, конечно, это не вашингтонский обком, это всё измышления я знаю кого, депутата Госдумы Жени Федорова, у него давно сдвинута на это позиция. Моя позиция в другом: есть номенклатурно-олигархические кланы, которые ведут между собой постоянную борьбу. Демура: Ещё с советских времен.

Нисневич: Даже с советских времен, там часть кланов ещё есть советских, безусловно. И вот в результате действительно страна… И то, что я вам говорил, когда система приходит к деградации, это естественное свойство, если мы принимаем эту схему системы, потому что это неизбежный процесс.

Второе, то, что вы говорите, как поменять эту систему. Эта система изнутри не реформируема, тут я с вами абсолютно согласен. Вот насчёт того, что революция это или не революция, это отдельный предмет для разговора. Потому что сегодняшняя мировая практика показывает, что существуют смены режима, скажем так, без революций, когда люди бегают с ружьями.

Демура: Без крови. Ну, с небольшой кровью.

Нисневич: Ну, это пример, который с Ганди, так сказать, ненасильственное сопротивление, и сейчас это один из основных режимов. Но то, что эта система изнутри не реформируема, тут я с вами абсолютно согласен, не надо меня в этом убеждать. Я сам готов кого угодно в этом убедить.

Демура: Снова возвращаемся к баранам, вернее, к Навальному. Значит, из всего этого (у нас просто осталось четыре с небольшим минуты) следует подвести и сделать некоторое резюме.

На мой взгляд, ещё раз я повторюсь, Юлий придерживается точки зрения, что это бездарный худрук. Вы придерживаетесь точки зрения, что это гениальный кукловод.

Лурье: Ну, не гениальный, но достаточно продуманная история.

Демура: Талантливая.

Лурье: Талантливая история, в которой участвует кукла.

Демура: Вот давайте так просто сконцентрируемся, может быть, на двух событиях. На мой взгляд, в пользу теории или точки зрения Юлия говорит, конечно, весь этот цирк с осуждением и моментальным освобождением. Это однозначно.

Нисневич: А сбор подписей?

Демура: Ну, сбор подписей тоже, просьбы и приглашения.

Лурье: Так это как раз шоу.

Нисневич: А объявление досрочных выборов? Давайте всё-таки предысторию возьмём, это не марковский процесс.

Демура: А в вашу пользу говорит тот простой факт, что всплески популярности Навального, возможность монетизировать этот политический проект, как раз приходятся на его посадки. Так он, в принципе, никому особо не интересен. И вот как здесь быть, как совместить?

Нисневич: А не надо совмещать, я же вам сказал. Потому что власть, когда действует бездарно, она провоцирует совершенно обратную реакцию публики.

Демура: Талантливый менеджер может на этом сыграть?

Нисневич: Нет, не в этом дело. Вот смотрите, давайте просто возьмём целый ряд последних событий.

Демура: У нас осталось три минуты.

Нисневич: Я быстро, я три минуты.

Демура: И ещё надо Олегу дать слово.

Нисневич: Вот всё протестное движение – это что, сценарий чей-то был? Это глупость власти. И вот с 2011 года все действия, которые совершает власть – наращивает протестное движение. Это что, чей-то сценарий? Наоборот, это бездарность власти. И Навальный в этом ряду лежит абсолютно точно.

Лурье: Но в данном случае опять-таки вернёмся к выборам. Я считаю, что всё идет по плану, и как результат… Давайте так, я фактами оперирую.

Демура: Вот взятие под стражу и магическое освобождение через час – это всё спектакль?

Лурье: Это была предварительная договоренность, это был спектакль для поднятия рейтинга, и в итоге он получает 20% и, соответственно, пять или, в хорошем случае, четыре года условно.

Демура: От 20% до 25%.

Лурье: Да. И ещё момент: как политик, как оппозиционер, после этого он, естественно, сбитый летчик, не игрок.

Демура: Свою функцию выполнил?

Лурье: Всё, отработанный материал.

Демура: У нас есть телефонный звонок. Алексей, только у нас две минуты осталось. На минуту, пожалуйста, быстро. Да, Алексей. Алло.

Слушатель: Добрый день, Степан, добрый день, гости. Хотелось бы просто несколько событий восстановить: изначально Алексей хотел идти на выборы президента, его сажают, не дают даже зарегистрироваться. После этого он продолжает…

Демура: По-моему, он сам отказался.

Нисневич: Он сам отказался, никто его не сажал.

Слушатель: Нет, на минуточку: его арестовали и не дали даже чисто технически подать заявку.

Демура: Это когда было?

Лурье: А, он сидел 15 суток.

Демура: 15 суток, всплеск интереса, правильно, да. Монетизация проекта, так. Второй?

Слушатель: Второй момент – то, что он изначально не собирался на эти выборы.

Нисневич: Как это он не собирался? Вы что, его выдвинула Республиканская партия. Вы что, друг мой? Его выдвинула Республиканская партия, как только началась вся история с выборами. Республиканская партия, Рыжков, Немцов и Касьянов сказали: "Мы своего кандидата не дадим, пусть будет Навальный". Он сразу собирался идти. Это потом в некоторые моменты он стал задумываться, а идти ему или не идти. Но изначально он шёл на выборы.

Лурье: У него выхода не было, он бы не набрал количество голосов.

Нисневич: Не в этом дело, нет.

Слушатель: Ну, просто вы тоже как бы ещё один момент забываете, сама суть дела и всех фактов. Есть подставное дело, и есть политический проект. Вам не кажется, что есть какое-то здесь лицемерие небольшое?

Демура: Нет.

Нисневич: Нет, абсолютно нет.

Демура: Политика – лицемерная вещь, особенно у нас.

Нисневич: Нет, настоящая политика не лицемерна, а у нас она лицемерна, безусловно.

Демура: Поэтому мы и называем это цирком.

Нисневич: У меня объяснение, потому что тут есть столкновение разных интересов. Одни хотят сажать, а другие хотят использовать на московских выборах, и тут интересы не сошлись.

Демура: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. У нас в гостях был Юлий Нисневич, профессор кафедры политологии НИУ "Высшая школа экономики", и Олег Лурье, журналист.

Мы на все, конечно, вопросы не ответили, но хочется надеяться, что у вас теперь будет, есть, вернее, над чем подумать.

Нисневич: Вот это самое главное.

Демура: А уж к каким выводам придете – сами вы себе судьи. Удачи.